Обсуждение:Алексеев, Михаил Васильевич

>> Есть свидетельства, что Алексеев позднее рассматривал эту телеграмму главнокомандующим фронтами как большую ошибку.

Нарушение присяги - это не ошибка, это преступление. Сомневаюсь, что это было ему изначально неочевидно. --HORD 20:32, 2 декабря 2007 (UTC)

Уточнить дату смерти - все-таки 25 сентября (наверху) или 8 октября (как внизу)? Elpescador 04:04, 20 октября 2008 (UTC)

Я полагаю, что это зависит от того, по какому стилю считать: по старому или по новому. Однако это уже 1918 год, поэтому вернее считать по новому стилю, то есть 8 октября. 89.112.75.188 14:01, 10 февраля 2009 (UTC)

М.В. Алексеев и Февраль

Наличествует масса источников о заговорщицкой деятельности героя статьи. Разные историки и разные источники вторят практически одно и то же слово в слово. В течение завтрашнего дня постараюсь вспомнить и найти эти данные. Статью только что попросил разблокировать. P.S. За неоткомментированными правками без подписи и без обсуждения очень сложно было разобрать, чем руководствуется при этом участник и есть ли у него аргументы в пользу своего взгляда. --MPowerDrive 21:03, 29 января 2009 (UTC)

• Простите, но для того, чтобы выдвигать обвинение в "государственной измене" и тем более отмечать, что он был чуть ли не "главой заговора" нужно иметь точные подтвержденные документы. Это, по сути, обвинения под статью тогдашнего законодательства. Их нет. Свидетельства о том, что с ним "встречались", что с ним "разговаривали", что он как-то не так "посмотрел" своими "косыми глазами"(как писал Воейков), не так "сказал", не так "повернулся" есть, все-таки, только основание для подозрения, но не основание для вердикта.

В.Ж. Цветков P.S. Есть те, кто реально заговор готовил и те, кто реально организовывал "беспорядки" в Петрограде. Но это "политики", а не "военные" (исключая Крымова). 79.139.137.124 07:57, 31 января 2009 (UTC)

• • Вот здесь интересное мнение имеется: http://ei.pravaya.ru/content/view/2483/2/

А по сути вот что хотелось бы у Вас уточнить: Вы отрицаете произведенный отбор мнений высших командиров Алексеевым для подачи на стол Государю?! Что здесь не верно: "А тогда в ситуации, в которую Царя поставили его враги - генералы Рузский и Алексеев - у Него не было никакой возможности сопротивляться: телеграммы Императора задерживались и не отправлялись, телеграммы верноподанных Ему не передавались. Так из всех ответов на искусно подстроенный ген.Алексеевым "опрос мнений" командующих фронтами относительно требования Думы об отречении, Государю обмануль вновь - показали лишь те из них, где речь шла об отречении.

Не показали телеграммы Первой Шашки Империи ген. графа Ф.А. Келлера "Третий конный корпус не верит, что Ты, Государь, добровольно отрекся от престола. Прикажи, Царь, придем и защитим Тебя". Не показали и телеграммы командира Гвардейского конного корпуса Хана Нахичеванского, сообщавшего о готовности гвардейской конницы умереть за своего Государя. Офицеры и солдаты лейб-гвардии Преображенского полка во главе с полк.Ознобишиным готовы были тоже охотно грузиться в вагоны, когда был получен приказ идти в Петроград для подавления беспорядков. Были и другие, верные долгу, части. Их было более чем достаточно.

Так вот, вернемся к фактическому пребыванию в плену Государя у Рузского и Алексеева. О Его отречении заговорщики могли объявить стране и помимо Него. (объявил ить 9 ноября 1918 принц Макс Баденский об отречении Вильгельма II, когда тот вовсе не отрекался!!) А так, подписав "писульку" Государь сохранил возможность, "отрекаясь", обратиться к народу со своим собственным последним словом; а также дать сигнал, намек верным частям и силам, верно истолкованный в частности графом Келлером ("Третий конный корпус не верит, что Ты, Государь, добровольно отрекся от престола...") о том, что Государь фактически в плену.

Заговорщики обманом создают впечатление у Царя, что вся страна хочеи его отречения. Корме этого заговорщики шантажируют Царя - урожают гибелью Его Семьи в случае упорствования.

В этой ситуации Императором двигало в первую очередь желание блага России. За свою власть Он никогда не держался и готов был ею пожертовать для своего народа.... Он прекрасно понимал, что Его отказ удовлетворить требования заговорщиков-изменников неминуемо ввергнут Россию в хаос братоубийтсвенной гражданской войны. Кроме того Император не хотел, чтобы из-за Него пролилась кровь хоть одного русского."

Все гипотеза, все бездоказательно? А бывает ли дым без огня? С уважением, Дмитрий MPowerDrive 19:34, 2 февраля 2009 (UTC)

Спасибо, Дмитрий! Хорошо.

Заговорщиков изменников было много. Были и генералы и офицеры (кстати из Гвардии) и солдаты. Но был ли Алексеев, как КПСС - "организатор и вдохновитель наших побед" ??? Вообще настоящие заговоры делаются гораздо жестче и последовательнее. Здесь же мы видим (я имею в виду военных, конечно) примерно такую схему (простите, что утрирую). Если принять позицию генералитета, то что для них главное в те дни ? Всегда, как говорится, ищите "мотивы". Государя "убрать" ? Смысл ? У них не было претензий на Престол. Ввести "ответственное мин-во", или, еще хлеще, "республиканскую форму правления" ? Смысл ? Они не политики, это надо думцам-социалистам и масонам (настоящим). К тому же кадровые военные, в большинстве, a priori, сторонники единоличной власти. Избавиться от "немки-царицы" ? Ну это важно было для Гучкова. Сделать себе карьеру ? Какую ? Если говорить об Алексееве, он в общем-то понимал, что уже "по возрасту" карьеру делать поздно. Да и зачем ? Ему вполне хватало начальника штаба Главковерха. По жалованию это очень большие деньги. По влиянию ? Он не был настолько честолюбив и властолюбив (в отличие от более молодых). Остается - ведение войны. Вот это да, пожалуй. Если война завершается победой, то Алексеев спокойно уходит на пенсию прославленным стратегом, которого пресса будет сравнивать с Суворовым и Кутузовым. Популярность его достаточно высока. Если поражение, сепаратный мир (которого все боялись больше, чем "оранжевой революции" сейчас)- отставка и забвение. Если не хуже. Что нужно для победы, помимо положения на фронте. Нужно чтобы "тыл" был "спокоен". Как это сделать ? В общем-то, наверное, ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Все для фронта, все для победы. Скажете, что это не мотив ??? И потом. Если бы было участие в заговоре, то его поведение было бы очень последовательным и логичным. А так. Посмотрите последовательность его действий. Сначала категорически против отъезда Царя из Ставки. Потом соглашается, и собирает войска "кулак, чтобы ударить". Потом кулак распускают, потому что нельзя оголять фронт и Родзянко клянется, что достаточно только ответственного м-ва. Посылают Георгиевский батальон, хотя ему как военному очевидно, что одним батальоном ничего не сделаешь. Ладно. Х... с Вами - берите ответственное м-во. Опять мало. Питер требует больше. Надо отречься в пользу сына при регентстве Михаила. Ладно. Давайте составлять акт. Составили. Государь меняет решение в пользу Михаила как Государя. К этому времени, учтите, войска нужно было посылать не только на Питер, но и на Москву, где доблестный "монархист" генерал Мрозовский (кстати, один из главных "хулителей" Белого движения в эмиграции) уже сдал свою власть без сопротивления (Хабалов хотя бы сопротивлялся) городской думе и весь московский гарнизон уже в красных бантах. Ладно. Пусть Михаил, только бы войну продолжать. Отрекается Михаил. Да, что они ТАМ вообще ох....и. Ладно. Пусть Временное правительство, только бы "война до победного конца". Вот мотивация Алексеева. Судя по дневнику Алексеева он не верил в "светлое будущее российской демократии". У него тотально нарастающий пессимизм в отношении Временного правительства, начиная с апреля. А после отставки - еще больше. Ну а потом появляется "последнее дело" в его жизни - Добровольческая армия. Тут даже подъем духа. Вот так, наверное, вкратце. "Февраль" не делали военные. Кто его "делал", в общем-то известно. ОНИ сами об этом кричали на каждом углу в первые же дни после отречения. Заговорщики были, никто не отрицает. Но "заговор генералов" - утка состряпанная еще в 1922 году в эмиграции и, увы, слово в слово повторяемая до сих пор с единственной, на мой взгляд, целью - прикрыть настоящих организаторов "заговора" 79.139.137.34 22:35, 3 февраля 2009 (UTC)

Заявления Келлера и других были уже после отречения и ничего изменить не могли. Кроме того по военной субординации командир корпуса не может самочинно выступать без указания вышестоящего начальника (командующего армией или фронтом). К тому же если Вы посмотрите факсимиле его телеграммы, данное уважаемым Р.Г. Гагкуевым (с. 1093-1094 книги "Граф Келлер"), то Келлер - сторонник парламентской монархии и В.Кн. Николая Николаевича и ругает он вовсе не генералитет в Ставке, а солдат и офицеров в Петрограде и Москве.

скончался Михаил Васильевич 25 сентября по старому, 8 октября по новому. День памяти Преподобного Сергия Радонежского. В этот же день умер и его ближайший сподвижник генерал Дитерихс. Многие отмечали это как символичное совпадение. В.Ж. Цветков

ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Все для фронта, все для победы. Да, это, разумеется, основной мотив для любого военного. И не только военного. Вопрос в том, для фронта ли, для победы ли переворот и потрясения во время войны!! Нет, не для победы, но для достижения личных целей тех других, о ком Вы пишете. А генералитет, в первую очередь Рузский и Алексеев ТЕХНИЧЕСКИ оформляют переворот... Ну разве не понимает Алексеев, что потрясения в этот момент смерти м.б. подобны? Разумеется, осознает... Следовательно, делается все это сознательно. Да и вот вообще, какие основания полагать, что устранив Государя, автоматически получат улучшение?! Никаких. Известно, что Николай II принял пост Верховного в самый тяжелый момент - во время неудач русских войск (это самом по себе почти уникальное событие, ибо обычно монархи такие действия предпринимали, когда все шло к победе) - 15 августа. Вскоре под Его командованием русские армии ликвидировали опаснейший Свенцянский прорыв, отразили австрийское наступление на Волыни и германский удар на Ригу.

Дело Верховного - подобрать хороших помощников и исполнителей, координировать их работу и на основании их предложений принимать принципиальные решения. Что царь и делал. При нем были выдвинуты на пост начальника штаба Верховного столь видные полководцы, как Алексеев, а во время его болезни - Гурко. На пост военного министра - толковый хозяйственник Шуваев. Главнокомандующими фронтами стали прекрасные военачальники - Брусилов, Плеве, командующими флотами - Колчак, Непенин. В Ставке Государь работал с министрами, принимал иностранных представителей, что тоже крайне важно в условиях коалиционной войны. И до, и после принятия поста Главковерха Николай II много раз бывал в войсках, посещал позиции, лично вручал награды бойцам.

Что касается принципиальных решений, то осенью 15-го царь отверг авантюрный план англичан - для спасения Сербии высадить 7-ю русскую армию десантом в Болгарии, и выбрал вариант ген. Щербачева - нанести удар на реке Стрыпа. К сожалению, из-за ошибок командования Юго-Западным фронтом удар стал безрезультатным. Но все же - был намного более успешным, чем все попытки прорыва фронта, предпринимавшиеся ранее западными союзниками. Глубина русского прорыва составила 15-20 км, а на Западе до того удавалось достичь лишь 3-5 км, и при потерях, в 3-4 раза больших, чем у Щербачева. В период командования Николая II, в начале 1916 г. развернулось наступление наших войск на Кавказе, пала мощная крепость Эрзерум. И Ставка во главе с царем правильно оценила важность побед Юденича, вовремя усилила Кавказскую армию, и по личному указанию царя была разработана и блестяще проведена Трапезундская операция...

...Грандиозное наступление лета 16-го развивалось не так, как спланировала Ставка. Но именно царь принял окончательное решение, позволившее ген. Брусилову наступать. И отверг предложение ген. Иванова запретить активные действия Юго-Западному фронту...

...о качествах Николая II в роли Верховного свидетельствуют не только откровенные успехи, но и своевременное прекращение неудачных и бесперспективных операций. Русский фронт не знал таких мясорубок, как Верден и Сомма. И на февраль 1917 г. число погибших в нашей армии было на 40 % меньше, чем в германской, и на 25% меньше, чем во французской.

Так зачем же все это знающий и оценивающий ген. Алексеев технически оформляет переворот, помоная изменникам и предателям из Гос.Думы?

MPowerDrive 18:41, 9 февраля 2009 (UTC) P.S. Тут развернулась интереснейшая дискуссия относительно Белого террора и продразверстки. Знаю, что Вы - автор трудов по теме Белого террора. Не заглянете сюда - Обсуждение:Белый террор в России?! Ваше мнение и вклад в дискуссию были бы весьма кстати. MPowerDrive 18:45, 9 февраля 2009 (UTC)

Хорошо. Давайте посмотрим на "техническое оформление". Если имеется в виду поведение военных в Царском поезде, то тут я, откровенно говоря не вижу признаков ограничения свободы. Государь же не должен был стоять у телеграфа. Ему докладывали - Он отвечал. Докладывали добросовестно и беспристрастно. Возможно преувеличенно, но - кто тогда знал истинное положение вещей, когда и Питер и Москва и Кронштадт и Царское Село (этого Государь опасался более всего) были в руках восставших.

• В.Г. Бортневский пишет, что, запрашивая мнения командующих фронтами, ген. Алексеев подчеркивал, что "обстановка, по-видимому, не допускает иного решения", а передавая ответы Царю, умолял "безотлагательно принять решение". В этом ИМХО "техническое оформление" MPowerDrive 23:23, 11 февраля 2009 (UTC)

И руководствовался Государь (все свое Правление) завещанием Отца - выслушивай своих подданных, но решение принимай сам.

• Насколько я знаю, главное завещание Его Отца состояло в том, чтобы сторониться ненужных и опасных для России войн, в которые её постоянно пытались втянуть "союзники", Британия в первую очередь.. Ах-Ах =( MPowerDrive 23:23, 11 февраля 2009 (UTC)

Не годились, конечно, войска с фронта на подавление "бунта". Что говорить, если даже знаменитый отряд Кутепова в Питере и тот "растворился" в массе бунтовщиков. Да и готовность "погибнуть за монархию" своих подчиненных по 3-му конному корпусу Келлер явно переоценил. Логично, конечно, что Главковерх подобрал своих подчиненных, хотя в оценке принятия на себя Государем Верховного Главнокомандования многие расходятся. Но разрабатывали то операции штабисты, а не сам Государь. Даже лично Алексеев, не доверявший ни Пустовойтенко ни Данилову. Алексеев - хороший специалист-техник. Он - не харизматическая личность и тем более, до весны 1917-го (во всяком случае) - не политик. Дума для него - "пятое колесо", иначе не поссорился бы он с Родзянко и не предлагал бы ввести военную диктатуру еще в 1916 г. P.S/ С "белым террором" - будет время обязательно отвечу.

• Уже вижу, спасибо, там ОЧЕНЬ НУЖНО АВТОРИТЕТНОЕ МНЕНИЕ. MPowerDrive 23:23, 11 февраля 2009 (UTC)

Сейчас разбираюсь с т.н. "арестом" Корниловым Государыни. Вроде бы теперь все ясно. Совпали, Слава Богу, и свидетельства дневника Государыни и свидетельства гр. Бенкендорфа, кн. Палей, гр. Апраксина и Волкова и Маркова-Кологривова и Мельгунова и Кобылинского и даже интервью в газетах. Коротко: основная ошибка многих современных авторов - совмещение трех разновременных событий в одно. В.Ж. Цветков 79.139.137.206 15:04, 11 февраля 2009 (UTC)

• Вот по этому поводу Вы не поверите, сколько копей было поломано мною и одним из моих многочисленных здешних оппонентов в декабре в статье Корнилов, Лавр Георгиевич. Мой оппонент, ссылаясь на Вас (http://www.dk1868.ru/statii/kornilov2.htm ), мой оппонент, выдернув из контекста 1-й абзац, утверждал, что "По словам офицера охраны Царскосельского дворца С.С. Маркова и офицера 4-го Царскосельского стрелкового полка К.Н. Кологривова (свидетельство последнего было сообщено в книге 3 «Русской летописи» генерал-майором А.Д. Нечволодовым) арест был произведён Корниловым в крайне дерзкой, нарочито вызывающей манере. Генерал, с красным бантом на груди, в сопровождении военного министра А.И. Гучкова, потребовал от Маркова немедленно разбудить «бывшую Царицу» Александру Федоровну и хриплым, прерывающимся голосом объявил, что она арестована. Императрица была возмущена этим и искренне недоумевала почему это поручение выполнил именно Корнилов облагодетельствованный Государем"

По моим же данным, а вернее - по Вашим, Он пошёл на это с тем, чтобы попытаться в дальнейшем облегчить участь арестованных. И на самом деле, свидетели говорят о том, что: {{Цитата|Генерал установил строгий порядок смены караулов, определил режим содержания во дворце, добился того, что караульная служба осуществлялась только под контролем штаба округа, а не местных самочинных комитетов и советов. Переводя режим охраны в ведение штаба Петроградского военного округа, Корнилов, по существу, спасал Царскую Семью и от бессудных действий и самочинных решений взбунтовавшегося местного гарнизона и от «самодеятельности» петроградского Совета, считавшего себя всероссийской властью с первых же дней после возникновения

Бортневский по этому вопросу писал, что "Имеются и свидетельства современников, подчёркивающие высокое мнение Александы Фёдоровны, а также вдовствующей императрицы Марии Фёдоровны о Л. Г. Корнилове,

А ген. Деникин писал: «Александа Фёдоровна, после объявления ей об аресте, высказала удовлетворение, что это было сделано славным генералом Корниловым, а не кем либо из членов нового правительства».

Сейчас в статье отражена эта версия,, основанная на Ваших, Бортевского и Деникина данных, которую можно и нужно, как я полагаю, обновить с учетом Ваших последних исследований в этом вопросе. С уважением MPowerDrive 23:23, 11 февраля 2009 (UTC)

Спасибо, Дмитрий.

По Корнилову - сейчас мало-мало правлю тот вариант статьи, который был опубликован на "Добровольческом корпусе". Получается, что Марков-Кологривов не ошибались в описании сцены приема Государыней Корнилова. Довольно точно она описана, только это, действительно не "арест". Не ошибались и Волков и Бенкендорф и Апраксин и Деникин. который при написании "Очерков" использовал свидетельства этих придворных и Кобылинский, когда давал показания Соколову. Вообще довольно интересная история там получается. Но пришлось повозиться, сопоставляя все их свидетельства, несколько дней. Но, вроде, все совпало. Тут, возможно, проблемы "конфликта свидетельств" возникли из-за того, что Мельгунов когда писал "Судьбу Императора Николая II после отречения" игнорировал свидетельства Волкова, считая его "путанником", и свидетельства дневника Государыни (весьма точные), а Кологривова и Маркова заменял Кобылинским. А, по сути, они не противоречат, а дополняют друг друга. И еще будет правка по т.н. "приказу" "пленных не брать" Корнилова и о его отношениях с Алексеевым.

Теперь по поводу телеграфной переписки Алексеева в том числе и этой пресловутой телеграммы. Она ведь не первая из посланных. И пошла уже после предыдущих телеграмм, в которых вполне добросовестно пытались создать "кулак" из преданных частей, чтобы "ударить" по Питеру. Но когда стало известно об угрозе Царскому Селу, о восстании в Москве в Кронштадте, то тут уже была "катастрофа". Алексеев "сдал" позиции и "диктатором" стать не смог. Но, согласен, будь у него сильнее воля и политическое чутье мог бы убедить Государя хотя бы попытаться вернуться в Ставку, которая на тот момент оставалась (как ни смешно покажется) единственным легальным центром (Совета министров нет, Госсовета и Госдумы - тоже, Временного правительства еще нет и вовсю действует Совет р. и с.д.). Но это - не сознательная "измена" и не осуществление заранее подготовленного (именно Алексеевым) заговора.

Далее. Сравните количество воинских частей взбунтовавшихся в 1905-1906 гг. и в феврале 17-го. В первом случае - единицы, во втором -десятки подразделений. На мой взгляд тут причину нужно искать в том, почему удалось "разложить" эти уже подготовленные к отправке части. Даже Георгиевский батальон, хотя Н.И. Иванова то трудно заподозрить в "измене". Равно как и Хабалова и Балка и Протопопова. Но они справиться с "движением" не смогли. То что не обошлось без агитаторов и разведки - точно. То, что к движению готовилось подполье вкупе с немецкой агентурой - очевидный факт. На мой взгляд (хотя очень условно и грубо) самую активную роль сыграл тандем Керенский - подпольные группы РСДРП(б) и ПСР. Есть хорошая статья: Холяев С.В. Три Февраля 1917 года // Вопросы истории, № 7, 2003. Там именно о подготовке бунтов в Петрограде говорится. Вот тут и нужно "копать". И много интересного можно узнать. Уверен. Всех благ! В.Ж. Цветков 79.139.137.206 00:22, 12 февраля 2009 (UTC)

• Извините за паузу. Я поправил статью, посмотрите, пожалуйста. Мы не коснулись здесь одного важного момента, у Старикова есть упоминание на то, что в начале рассылаемых Алексеевым командующим фронтами он от себя добавлял: «Упорство же Государя способно лишь вызвать кровопролитие». Является ли этот факт достоверным по Вашему мнению? В статье пока что это оставил. И такой момент еще - касательно "неподачи" Алексеевым Государю телеграмм Келлера и Нахичеванского - достоверен ли этот момент? MPowerDrive 19:58, 16 февраля 2009 (UTC)

Очень интересны Ваши исследования по поводу приказа ген. Корнилова "пленных не брать". Этот эпизод был упомянут Трушновичем в контексте ответа и средства защиты от зверств большевиков в отношении добровольцев. У Вас есть новая информация, можно в двух словах - очень интересно!

Про отношения Алексеева и Корнилова из изученных источников для себя выделил 3 эпизода:

• 1) Возражения Алексеева Гучкову в его намерении назначить Корнилова командующим Северо-Западным фронтом после его ухода с поста командующего Петрградским ВО
• 2) Эпизод со слухами о том, что во время августовских дней Алексеев якобы руководил организацией обороны Петрограда, чему Корнилов склонен был верить
• 3) Эпизод с арестом корниловцев в Могилеве, недопонятый Корниловым..

Очень интересно было бы знать другие нюансы. MPowerDrive 19:58, 16 февраля 2009 (UTC)

Спасибо Дмитрий! Я разместил новый вариант очерка о генерале Корнилове на сайте www.dk1868.ru Там отметил и эти моменты. 1). Да. Алексеев считал, что для Корнилова слишком "круто", не имея достаточного по цензу строевого опыта командарма, сразу назначать на такую должность. 2). Ну не руководил, а консультировал. Да, факт. Но это он и должен был делать в качестве начальника штаба Главковерха Керенского. правда консультация носила единичный характер, поскольку все дело обороны Петрограда от "корниловских банд" взял на себя Петросовет. 3). Да. Участие Алексеева в аресте Корнилов отметил как грань между честью и бесчестием. Воспоминания Трушновича я сам готовил к печати и предполагал написать небольшие комментарии к ним. Но, как часто бывало в практике издательства, комментариев решили не давать. У него есть ряд неточностей (подозрения о предательстве Скоблина, чуть ли не в 1919 году, ошибки в некоторых фамилиях), но это, конечно, не снижает его ценности как источника. О пленных красноармейцах во время "Ледяного похода", все коррелируется с воспоминаниями Богданова (расстрелами занималась комендантская команда, или добровольцы из офицеров).

Теперь по поводу Февраля. Слова об "упорстве Государя" - несколько измененная трактовка телеграммы Родзянко, а не слов Алексеева. Полный текст телеграммы опубликован. Она и так достаточно красноречива. Кстати в ней же и слова Алексеева о "необходимости спасти династию". Но первичное "давление", инициатива в "давлении" на военных, нужно это отметить, шла из Питера. Келлер и Хан Нахичеванский (вообще есть свидетельства, что авторство телеграммы Хана фальшивое, она была составлена его начальником штаба) телеграфировали уже после отречения. Уже было поздно. Да они и не могли ничего изменить и сделать самостоятельно, поскольку по военной субординации не имели прав передислоцировать свои воинские части без соответствующих приказов свыше (то есть от командующих армиями или командующих фронтами). С Ознобишиным - факт. Собирался грузиться, но не отправили. Опять таки сам не смог бы ничего сделать. В.Ж. Цветков

79.139.137.124 23:45, 17 февраля 2009 (UTC)
79.139.137.124 03:35, 18 февраля 2009 (UTC)

Немецко-большевистское нашествие

Давайте обсудим, что ли.

Вариант Wulfson

Своим воззванием генерал Алексеев приступил к созданию добровольческого вооружённого формирования — так называемой Алексеевской организации, которая в качестве «организованной военной силы … могла бы противостоять надвигающейся анархии и немецко-большевистскому нашествию».

Вариант Bagum

Таким образом генерал Алексеев приступил к созданию так называемой Алексеевской организации — добровольческого вооружённого формирования — военной силы, которая смогла бы противостоять как немцам, так и большевикам.

Комментарий

• Формулировка была выработана и согласована в результате длительного обсуждения — см. Обсуждение:Поход дроздовцев Яссы — Дон#Февраль 2010, секция 1.
• Цитата гораздо полнее передаёт цели деятельности Алексеева и его соратников и их отношение к большевизму, нежели фраза, предлагаемая коллегой Bagum. «Большевики и немцы» никак не равняются по своему эмоциональному заряду «надвигающейся анархии и немецко-большевистскому нашествию»
• Использование прямой цитаты позволяет положить конец спорам между редакторами об интерпретации целей Алексеевской организации. Пусть читатель сам интерпретирует, поскольку ситуация неоднозначна, как и её оценки. Использование прямой цитаты позволяет дать читателю видение этой ситуации и своего места в ней, которое было характерно именно для Алексеева и его соратников. Оно коренным образом отличается от того видения, которое отражено, например, в статье Триумфальное шествие Советской власти. wulfson 19:28, 18 февраля 2010 (UTC)

Как я увидел прочитав обсуждение, там есть и возражавшие против ваших действий, когда вы убирали цель в виде борьбы с немцами.

Использование цитаты заставляет читателя сомневаться в зацитированном тексте, может быть воспринято как ирония. А ведь это доказанный там же ыв обсуждении ФАКТ. Даны АИ ,а требование подтверждать уже данные АИ другими неправомерно!!!!!!!!!--Bagum 13:49, 21 февраля 2010 (UTC)

Думаю, чт правильным будет вернуть статью до правки, я не согласен с вашей, а вы с моей. Верните, пожалуйста.--Bagum 13:49, 21 февраля 2010 (UTC)

Коллега! У нас здесь обсуждение. С Вашими аргументами я ознакомился - если я не ошибаюсь, Вы имеете в виду, что любые слова, выделенные кавычками, могут быть восприняты как ирония и вызвать у читателя сомнение. Предлагаю позвать тех, кто участвовал в упомянутом Вами обсуждении. wulfson 20:12, 21 февраля 2010 (UTC)

Предложение от 2012-10-30

Предлагаю доработать очерк по фактуре и по выводам. В частности, есть опубликованнаяна основе моей рукописи книги о генерале Алексееве (около 20 п.л.), статья в № 10 "Вопросов истории". В.Ж. Цветков — Эта реплика добавлена участником В.Ж. Цветков (о • в)

• Спасибо, Василий Жанович, только что скачал этот номер журнала, сейчас «проработаю» Вашу работу! HOBOPOCC 12:23, 18 сентября 2013 (UTC)

Оформление цитат

Вот как меня в своё время учил многоуважаемый Borealis55:

Цитирование с помощью шаблона «цитата» выглядит очень «по-женски»; в статьях на военную тематику, я думаю, его следует избегать. В этом случае гораздо предпочтительнее более простой и «суровый» шаблон

. С уважением, --Borealis55 18:19, 3 января 2010 (UTC)

Я с его рекомендациями совершенно согласен. Давайте обойдёмся без этих «голубеньких галочек» по краям листа. В какой-нибудь статье типа Анастасия Николаевна это, возможно, как раз то, что нужно, но не в статье о боевом генерале. HOBOPOCC 15:14, 2 февраля 2013 (UTC)

Про роль в Февральской революции

Редактору НОВОРОСС. Предлагаемый Вами вариант заголовка "Возможная роль" не годится, ибо Вы не сможете в обоснование оного представить ни одного источника, где вообще исключалось бы участие Алексеева в событиях как таковое, в том или ином виде. Открыв ЛЮБОЙ источник, Вы сможете ознакомиться с ролью генерала в судьбоносных событиях. Другое дело, что разные источники будут говорить о разной степени участия и причастности персоналии к событиям, но все будут описывать именно роль Алексеева. В связи со всем вышеизложенным логично предположить, что вариант, указывающий на возможность отсутствия этой роли вообще ("Возможная роль") -- не основанный на АИ -- не годится. --MPowerDrive 05:52, 30 августа 2013 (UTC)

• <…> Я же сначала дополню раздел информацией, а потом уже дам ему название. Возможно, прочитав дополнения, Вы сами поймёте, что есть различные оценки вовлечён носит МВ в переворот и предложите адекватное название раздела. HOBOPOCC 07:39, 30 августа 2013 (UTC)
  • <…> Относительно оценок вовлеченности вполне с Вами согласен -- они есть разные, но в той или иной форме Алексеев сыграл значимую роль в событиях: и в варианте участия его в заговоре, и в варианте неучастия в нем. Ваш же комментарий к правке [1] «В планах представить 2 версии: МВ был вовлечён в заговор и действовал осознано; был обманут». Какой из Ваших вариантов не отвечает определению "Роль в событиях": "был вовлечен и действовал осознанно"? "Был обманут и действовал как пешка"? Действовать как пешка -- значит тоже сыграть определенную роль в событиях вообще-то<…>
  • Я решил облегчить Вам задачу и сегодня написал этот раздел. Он вполне отвечает данному ему мною названию. Прошу критиковать и предлагать улучшения. --MPowerDrive 23:21, 31 августа 2013 (UTC)
    • Вот эта фраза мне представляется совершенно излишне многословной: «Все командующие фронтами — великий князь Николай Николаевич, генералы Рузский Н. В., Брусилов А. А., Сахаров В. В., Эверт А. Е. и командующий Балтийским флотом вице-адмирал Непенин А. И. в своих телеграммах просили императора отречься от престола «ради единства страны в грозное время войны». Единственным неприсоединившимся участником опроса был командующий Черноморским флотом вице-адмирал А. В. Колчак» — тут всё-таки об Алексееве, а не о том, кто какие должности занимал. Предлагаю написать гораздо короче. <…> Кроме того, вот сейчас читая Ваш источник (Волкову) нахожу существенные, на мой взгляд, искажения того, что написано у Волковой и того, что написали Вы, базируясь на её книге в вики-статье. HOBOPOCC 19:33, 1 сентября 2013 (UTC)
      • Нормальная фраза. Есть чего добавить -- добавляйте. <…>--MPowerDrive 19:46, 1 сентября 2013 (UTC)
        • Фраза-то может и нормальная, но в данной статье совершенно лишняя. <…> есть ещё и правило ВЕС. Если редактируемый сейчас нами раздел станет пропорционален размеру всей статьи, то это правило будет грубо нарушено (не только ролью в Феврале Алексеев вошёл в историю, как мы знаем). В данной статье до́лжно не перечислять всех командующих фронтами, а просто написать, что «Алексеев сумел склонить всех командующих фронтами и флотами к тому-то и тому-то». Есть профильная статья Отречение Николая II в которой всё это подробно расписано тут не нужно дублировать. Текст Ваш (по форме, но не по содержанию) мне не нравится. Рвано написано. Нужно думать, как связать воедино. Самое сложное и самое главное - один и тот же факт разные историки по разному трактуют. Вот, например, Вы написали с сылкой на Волкову: «Николай II распорядился выделить по одной бригаде пехоты с артиллерией и по бригаде кавалерии от Северного и Западного фронтов. Алексеев формально принимал решения, соответствующие его должности и отношениям к Верховному главнокомандующему, но на деле сам же затягивал их исполнение» (сразу оговорюсь: я не сверился, между прочим, с тем, что у неё на самом деле по этому поводу написано), а вот К. М. Александров этот же самый факт трактует прямо противоположным образом — Алексеев старался, да Николай всё отменил… И это только один пример, таких противоречивых оценок чуть ли не по всем фактам. Я теперь думаю как всё это связно, кратко, доходчиво изложить, что б легко читалось и складывалась общая картина, а не обрывки разных фраз от разных авторов. HOBOPOCC 20:08, 1 сентября 2013 (UTC)
• Возвращаясь к вариантам озаглавливания данного раздела. Как видно сейчас из текста раздела (с моей стороны его можно считать завершённым, за исключением нюансов (об отношении Николая II к Алексееву из дневниковых записей тех дней, да пустяк с мнением Е. Э. Месснера), степень вовлечённости М. В. Алексеева в события разными историками описывается по разному. Наличие таких разных оценок я полагал показать именованием «Возможная роль…», но раз это вызвало возражения, я предлагаю назвать раздел «Степень участия в Февральской революции». В данном названии чётче обозначена мысль, что вовлечённость в события оценивается по-разному, чем в текущем названии «Роль в событиях…» HOBOPOCC 10:00, 14 сентября 2013 (UTC)

  После вот этой правки с таким странным комментарием: «Возврат к версии посредника. "Степень участия" -- это не по-русски и безграмотно. Прошу проводить через СО после приведения примеров из 3-х АИ», при том, что на СО тут открыта тема, мной высказаны определённые аргументы, но никакой реакции на СО не последовало, выполняю прихоть моего оппонента и привожу примеры употребления фразиологического оборота «степень участия», применительно, в том числе, даже конкретно к М. В. Алексееву, конкретно к событиям февраля 1917 года в трёх научных работах, конкретно именно в том контексте, на котором я и настаиваю для данной статьи:

  1. Пученков А. С. СОЗДАТЕЛИ ДОБРОВОЛЬЧЕСКОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛЫ М. В. АЛЕКСЕЕВ И Л. Г. КОРНИЛОВ И ФЕВРАЛЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ 1917 ГОДА — «…выяснить степень участия Алексеева в заговоре против царя (если таковое было) в полной мере не представляется возможным»;
  2. АЛЕКСАНДРОВ Б. Ю. А.А. БРУСИЛОВ: ВОЕННАЯ И ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ 1877–1924 гг. —«степень участия генерала Брусилова в „заговоре генералов“»
  3. Иван Александрович Ильин — «Степень участия Ильина в Добровольческой армии так и осталась в тайне»

  На этом, полагаю, этот вопрос закрыт. Окончательно. HOBOPOCC 18:32, 8 октября 2013 (UTC)

Вообще-то Вам -- как достаточно опытному редактору -- должно быть прекрасно известно, что, выбирая название для статьи, мы смотрим названия статей, или разделов в объемных работах. Поэтому, естественно, я рассчитываю увидеть в подтверждение правомерности Вашей т.з. не просто "надерганные" и "нагугленные" в сети упоминания "степени участия", но именно названия разделов, где применяется такое, как я считаю, косноязычное и стилистически некорректное выражение. Сомневаюсь, что такие примеры буду приведены. Но даже, если и будут -- то это будет аргументом в Вашу пользу. Приведу пример того, как используется принятое в научных исследованиях понятие «роль»: Февральская революция 1917 г. в оценке советской и русской зарубежной историографии 1920-30-х гг.. См. оглавление с разделами «Роль Николая II и его окружения в углублении политического кризиса», «Роль оппозиции в подготовке „«февральского переворота»“»

«степень вовлечённости М. В. Алексеева в события разными историками описывается по разному. Наличие таких разных оценок я полагал показать именованием «Возможная роль…», но раз это вызвало возражения, я предлагаю назвать раздел «Степень участия в Февральской революции»»// Не годится по озвученным выше соображениям. Наличие разных оценок не противоречит никак нормальному русскому и одновременно более строгому и научному слову «роль», также подразумевающему отнюдь не единственную трактовку роли, сыгранной персонажем. Одни АИ эту роль описывают так, другие -- несколько иначе. Здесь нет никакой коллизии и, соответственно, нет нужды в переименовании раздела из "роли" в "степень участия".

P.S. Я просил привести ссылки не на три АИ, а на третичные АИ. Читайте внимательнее, пожалуйста: [2]. Думал, в какой энциклопедии, может, есть раздел со "степенью участия"... Что маловероятно, конечно же. MPowerDrive 22:25, 11 октября 2013 (UTC)

Историк «высказывает своё мнение»

Предлагаю Вам самостоятельно отменить эту правку [3] (замена общепринятого «указывал» на конструкцию, призванную принизить значимость написанного — «высказывал своё мнение»), при том, что все Ваши добавления в статью, базирующиеся на «мнении» таких же историков, Вы вообще давали изначально безо всякой атрибуции в виде «фактов» — [4]. Я вижу в таком подходе несимметричность и нарушение НТЗ. Если Вы не приведёте атрибуцию разных мнений разных авторов к одному виду, мне придётся обратиться к посреднику. HOBOPOCC 19:40, 3 сентября 2013 (UTC)

• <…> Или везде пишем "по мнению", или везде "указывал" -- вот тогда будет истинное НТЗ, а не как в Вашей версии, когда Ваши АИ указывают, и мои "мнение высказывают". Можете самостоятельно ссылки на все АИ привести к одному из предложенных вариантов. --MPowerDrive 19:49, 3 сентября 2013 (UTC)
• (а) Везде «указывал» не получится, потому что то, что Вы сейчас попробовали в статью вставить — [5] — это безграмотность прежде всего. Так по-русски не говорят. О том, что Алексеев к кому-то относился так-то и так-то, в отсутствие прямых подтверждений этому (в виде, к примеру, цитаты, в которой бы Алексеев сказал/написал: «Ух, ненавижу я этого Николая II») нужно именно писать «по мнению Х…», «как считает Y…». (б) Вы ничего не перепутали? Это где я писал, что "мнение высказывают"? Не процитируете? Или намеренно меня упрекаете в чём-то, чего на самом деле не было? HOBOPOCC 20:06, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Хорошо, вот, например кусок текста из Вашей версии:

Историк К. М. Александров указывал, что такое назначение Алексевв встретил с «нескрываемым разочарованием»[3]. Историк И. Н. Волкова полагала, что Алексеев формально принимал решения, соответствующие его должности и отношениям к Верховному главнокомандующему, но на деле сам же затягивал их исполнение, что повлияло на своевременность движения войск и конечный результат мероприятия[6].

• • "Указывать" и "полагать" -- отнюдь не равнозначные варианты. Значимость одного АИ утверждается, а второго -- наоборот ("полагала", читай, могла и ошибаться).

С другой стороны, историк К. М. Александров указывал, что вечером 27 февраля (12 марта) 1917 года, когда из Петрограда пришли известия о...

• • А источники, излагающие иную т.з. "высказывают мнения", как

    Однако Алексеев, отличавшийся по мнению И. Н. Волковой

    . Писать будем единообразно, и никак иначе. Ибо ВЕС и НТЗ. --MPowerDrive 20:23, 3 сентября 2013 (UTC)
    • Т. е. Вы вот таким способом решили обратить моё внимание на «несимметричность» описания? Что ж, надо признаться, Вы своего достигли. Но это НДА в чистом виде. Я обратился к посреднику. HOBOPOCC 20:33, 3 сентября 2013 (UTC)
      • А Вы не пытайтесь приписывайте мне выдуманные Вами же мотивы. Это нарушение ВП:ЭП, равно как Ваши попытки обвинения оппонента в нарушениях, на что у Вас прав нет никаких. Можете сообщить посреднику об этих своих нарушениях -- для симметрии.
      • Я исправляю перекосы в ссылках на источники, последней правкой вообще привел все к одному знаменателю, ознакомьтесь [6]. Как уже говорил Вам выше, писать будем единообразно, и никак иначе. MPowerDrive 20:43, 3 сентября 2013 (UTC)

Первоисточники, их цитирование и пересказ

Итак, полагаю, что пересказ Месснера ничем не укрепляет и не подтверждает т.з. уважаемого историка Александрова. Никаким образом они и не иллюстрируют то, что сказал Александров (а лишь в этом случае 535 допускает использование первичных АИ). Поэтому считаю сие излишнее цитирование здесь явно неуместным, увеличивающим размер раздела, что идет явно вразрез с вышевысказанными аргументами НОВОРОССа про ВЕС, ну и цитирование/ пересказ АИ, подтверждающего лишь одну из противоположных точек зрения уже само по себе ВП:ВЕС нарушает. --MPowerDrive 20:04, 3 сентября 2013 (UTC)

• Вы о чём? Цитаты уже никакой нету. С чем Вы спорите теперь и с чем Вы не согласны? Спор ради спора? HOBOPOCC 20:11, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Читайте внимательнее: речь выше идет про цитирование/пересказ. --MPowerDrive 20:13, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Ну еще раз о том, о чем уже писал в комментариях к правкам: цитирование/пересказ первоисточников в "подтверждение" одной из т.з. будет нарушать НТЗ, а дополнение всех мнений такими "обоснованиями" существенно утяжелит раздел, что противоречит высказанному Вами же мнению парой разделов выше про ВЕС раздела в рамках статьи. --MPowerDrive 20:35, 3 сентября 2013 (UTC)
    • В обсуждаемом фрагменте вообще нет первичного АИ. Нигде. Это к слову. Вы сначала устроили войну правок, а теперь думаете, как же из этой истории выбраться. Прискорбно. HOBOPOCC 20:39, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Первичный АИ -- Месснер, на которого Вы ссылаетесь. А началом войны правок является первая отмена отмены. Поэтому обвинение меня в "устроении войны правок" -- обвинение ложное. Вот [7] первая отмена отмены. Это сделали Вы, НОВОРОСС. <…>--MPowerDrive 20:49, 3 сентября 2013 (UTC)
        • Е. Э. Месснер — АИ вторичный. И я на него не ссылаюсь. На него ссылается Кирилл Михайлович Александров, историк, надо полагать, в авторитетности которого Вы не сомневаетесь. А кто-что устроил — решит теперь посредник. HOBOPOCC 20:53, 3 сентября 2013 (UTC)
          • Е. Э. Месснер — АИ первичный.
          • К.М. Александров -- историк, которого я знаю лично, бывало даже спорить доводилось. Поэтому не нужно мне рассказывать про его авторитетность/ неавторитетность<…>.
          • «А кто-что устроил — решит теперь посредник.»// Кто и что из нас устроил и разбираться нечего. Правка [8], ее отмена [9]. Возврат правки редактором НОВОРОСС [10] без достижения консенсуса на СО и в нарушение запрета посредника TenBaseT на отмену отмен в ГВР -- инициация войны правок в статье на ровном месте. Обсуждение вопроса на СО также открыл я -- хотя по правилам должны были Вы, но и от открытого уже обсуждения Вы уклоняетесь, предпочитая вместо этого "жаловаться" посреднику. <…> MPowerDrive 21:04, 3 сентября 2013 (UTC)
            • То, что Месснер, источник первичный, — это Ваше заблуждение. Перечитайте ещё раз соответствующий раздел правила ВП:АИ. Е. Э. Месснер точно такой же исследователь, как и Александров, Боханов, Мельгунов, Ольденбург или Головин. В конце-концов можно на Месснера вообще не ссылаться, ведь от цитат мы уже с Вашей помощью в данном разделе отказались, мнение Месснера разделяется Александровым, сноска стоит на статью Александрова, если Вы так категорически против упоминания Месснера, я согласен без этого обойтись.<…> Итак, никаких действительных аргументов, чтобы удалить из вики-статьи целый абзац с оценкой бездействия М. В. Алексеева в часы, когда он исполнял обязанности Главковерха представлено не было, эта информация опирается на АИ и должна быть возвращена в статью. HOBOPOCC 06:48, 4 сентября 2013 (UTC)
              • «То, что Месснер, источник первичный, — это Ваше заблуждение. Перечитайте ещё раз соответствующий раздел правила ВП:АИ. Е. Э. Месснер точно такой же исследователь, как и Александров, Боханов, Мельгунов, Ольденбург или Головин»// Да нет, заблуждаетесь Вы, причем дважды: и когда считаете Месснера вторичным источником, ибо это точно такой же очевидец событий и их описатель, как А.И. Деникин и П.Н. Врангель в их описаниях виденного ими своими глазами в гражданскую войну; и когда считаете его источником авторитетным и проходящим фильтр 535 для включения в энциклопедическую статью (при всем уважении к персоналии, Е.Э. не был историком, никто о нем как о таком не пишет, уважаемым специалистом в области истории он не является). Именно это отличает его от всего того ряда историков, что перечислены были Вами. Поэтому это Вам, а не мне, следует освежать в памяти ВП:АИ и требования 535 к источникам. Рекомендую читать их внимательно, особенно те части, где говорится про обоснование авторитетности источника.
              • <…>
              • «В конце-концов можно на Месснера вообще не ссылаться, ведь от цитат мы уже с Вашей помощью в данном разделе отказались, мнение Месснера разделяется Александровым, сноска стоит на статью Александрова, если Вы так категорически против упоминания Месснера, я согласен без этого обойтись.»// Я считаю, что Ваш текст в спорном абзаце является грубым искажением того, что на самом деле написано в источнике. Давайте смотреть, что Вы изволили писать в статье со сноской на Александрова и Месснера:

                Отметая обвинения М. В. Алексеева в нерешительности и непринятии должных мер в роковые для России дни и часы февраля 1917 года, историк К. М. Александров в подтверждение своей точки зрения привёл мнение Е. Э. Меснера:

                В статье и в обсуждении выше Вы утверждаете-де «мнение Месснера разделяется Александровым». Между тем в самом источнике написано лишь следующее: «интересную оценку событий в 1950-е годы оставил в своих неизданных записках Генерального штаба полковник Е. Э. Месснер». Т.е. Александров цитирует Месснера и говорит лишь только что, что да, вот есть такая интересная оценка событий. Никаких заявлений ни о якобы разделении им мнения Меснера, ни о том, что Месснер цитируется с целью подтверждения его слов, Александров, в отличии от редактора НОВОРОСС, не делает -- тем более если учитывать, что в НОВОРОССовской редакции Александров якобы целиком и полностью, включая несогласных "невежд", разделяет процитированное выше. Александрову такое тотальное "присоединение" самовольно и самопроизвольно приписано редактором википедии -- и в варианте с цитатой, и в варианте без оной -- включая этих самых "невежд".
                
                Кроме этой "интересной оценки" Александров обращает также внимание читателя на мейнстрим в среде современных историков:

                Главный недостаток Алексеева, с точки зрения большинства современников и историков, заключался в нехватке практической решительности. «Глазомер без быстроты и натиска», — писал о нем в эмиграции историк А. А. Керсновский. Правильно оценивая сложную обстановку и предлагая верные оперативные решения, Михаил Васильевич не всегда умел добиться их быстрого исполнения.

                Александров вовсе не собирается это оспаривать, наоборот, говорит о том, что эти критические замечания позволяют дать объективную оценку Алексеева: «Объективная оценка военачальника такого уровня невозможна и без критических замечаний.» -- он говорит, предваряя процитированные мною выше его же ссылки на мнение большинства историков, и далее сам присоединяется к этому консенсусу: «Правильно оценивая сложную обстановку и предлагая верные оперативные решения, Михаил Васильевич не всегда умел добиться их быстрого исполнения.» -- пишет от себя уже лично К.М. Александров. А редактор НОВОРОСС в обоих своих версиях, и с цитатой, и без нее, утверждает-де Александров «Отметает обвинения М. В. Алексеева в нерешительности и непринятии должных мер ». Полагаю, что здесь мы имеем место с банальным подлогом источника со стороны редактора НОВОРОСС: в АИ написано Александровым со ссылкой на мейнстрим в историографии одно, а в статье со ссылкой на него же редактор НОВОРОСС утверждает прямо противоположное! Прошу приглашенного НОВОРОССом посредника обратить внимание на данное обстоятельство.
              • «Итак, никаких действительных аргументов, чтобы удалить из вики-статьи целый абзац с оценкой бездействия М. В. Алексеева в часы, когда он исполнял обязанности Главковерха представлено не было, эта информация опирается на АИ и должна быть возвращена в статью.»// Сожалею, но и никакой речи идти не может о возвращении в статью абзаца с мнением неисторика, неатворитетеного источника не проходящего по ВП:535, которое дано Александровым исключительно для информации, что вот-де, было такое интересное мнение и оценка в среди белой эмиграции. Не будем же мы в вики-статью тащить все "интересные" и понравившиеся нам мнения из неавторитетных источников только потому, что о них упомянуто в источниках авторитетных. Одно такое упоминание в АИ, к тому без какой-либо оценки, автоматически не делает такие источники авторитетными и заслуживающими включения в научную энциклопедическую статью. MPowerDrive 23:08, 4 сентября 2013 (UTC)
                • Я не согласен с Вашими обоснованиями для удаления обсуждаемого абзаца. Информация важная для понимания внутренних пружин проходивших процессов и опирается на авторитетный источник. Я вижу, что Вы удалили из статьи шаблон о войне правок. Я солидарен с Вашим настроем. Фрагмент теста я восстановил, надеюсь на Вашу конструктивную и кооперативную позицию. Если же Вы продолжите немотивированное удаление текста, то и шаблон придётся восстанавливать, и за посредничеством обращаться, так как договориться самостоятельно, увы, у нас с Вами значит не получилось. HOBOPOCC 04:16, 5 сентября 2013 (UTC)
                  • Отличная позиция. Вы, ничего не возразив на мои разъяснения, выше, что сделанная Вами отмена отмены -- есть инициация войны правок и согласившись с этим (мне остается только трактовать Ваше молчание -- как знак согласия), теперь, не приводя никаких контраргументов к моей развернутой аргументации просто безосновательно инициируете новый виток войны правок, второй раз возвращая свою отмену отмены [11]? Вы это делаете только для того, чтобы опротестовать мое действие, которым я убрал шаблон о ВОЙ? Разве это не НДА чистой воды, как Вы считаете? Я считаю, что Вы саботируете процесс обсуждения и нахождения консенсуса, не желаете его искать, при этом попутно в собственных нарушениях вновь обвиняете меня ((инициация ВОЙ, немотивированные откаты в статье)), хотя и доказал уже выше, что начало войны правок -- заслуга исключительно Ваша. Не похоже ли это на НЕСЛЫШУ и ДЕСТ, коллега, может, посредника спросите? MPowerDrive 05:45, 5 сентября 2013 (UTC)
                  • «Если же Вы продолжите немотивированное удаление текста, то и шаблон придётся восстанавливать»// Выше доказано, что в этом проталкиваемом Вами при помощи POV тексте содержится подлог источника -- Вы пишете в тексте противоположное тому, что сказано у Александрова К.М., при этом ставите на него ссылку к своему утверждению. Вы прочитали мое указание на это противоречие, и все равно восстановили этот же самый текст с утверждениями, противоречащими словам Александрова?! --MPowerDrive 06:12, 5 сентября 2013 (UTC)
                    • Вас не затруднит ещё раз кратко указать на то, что, как Вы выразились «Вы пишете в тексте противоположное тому, что сказано у Александрова К.М.,»? И Вам не стоит обижаться, что я вяло реагирую на Ваши многословные рассуждения. Я уже Вам писал выше, что мне совершенно не интересно принимать участие в пространные дискуссиях на общие предметы. HOBOPOCC 07:26, 5 сентября 2013 (UTC)
• Хотя реакции на мою предыдущую реплику не последовало, но, как я понял, MPowerDrive попытался «поймать» меня на противоречии с «решительностью-нерешительностью». Мол, Месснер (как его пытается представить MPowerDrive — «первичный АИ») пишет о «решительности», а, зато сам Александров — «вторичный АИ», как раз наоборот — пишет о «нерешительности» Алексеева! Оставляя за скобками то, что же пишет об этом Александров, я сейчас приведу мнение о «решительности-нерешительности Алексеева в дни февральских событий» ещё одного историка:

  Упрекать Алексеева за "преступное бездействие" в создавшейся ситуации, нельзя. Напротив, учитывая временное затишье на фронте, наштаверх принимал все возможные меры для переброски армейских частей против надвигавшейся революции.

  — Цветков В. Ж. Михаил Васильевич Алексеев // Вопросы истории : журнал. — 2012. — № 10. — С. 23—47.

  Таким образом даже эта попытка дать отвод Месснеру, что, мол, его выводы противоречат выводам профессиональных историков нельзя. Как видите — не противоречат. HOBOPOCC 13:37, 18 сентября 2013 (UTC)
• Реакции на мои предложения нет ни от оппонента, ни от посредника. Приняв во внимание все частные возражения оппонента, предлагаю мнение Месснера-Александрова-Цветкова представить в таком виде:

  Наштаверха упрекали за «преступное бездействие» и непринятии должных мер в роковые для России дни и часы февраля 1917 года когда он, после отъезда государя из Ставки и ввиду отсутствия связи с ним, автоматически стал исполняющим обязанности Верховного Главнокомандующего. С этими обвинениями не согласны историки К. М. Александров и В. Ж. Цветков. Последний писал, что напротив, Алексеев принимал все возможные меры для переброски армейских частей против надвигавшейся революции{{ссылка на Цветкова}}, а Александров привёл «интересное» мнение военного теоретика русского зарубежья Е. Э. Месснера, который, размышляя в середине 50-х годов XX века о действиях Алексеева в тот момент, писал, что обвинять Алексеева в этом могли только некомпетентные лица — по «Положению о Полевом Управлении Войск», Верховный Главнокомандующий мог распоряжаться войском и той частью территории, которая была объявлена театром военных действий. Поэтому, по утверждениям Месснера, власть Верховного главнокомандующего не распространялась на Петроград, который не входил в театр военных действий, а нарушить закон и воспользоваться Верховной властью для водворения порядка в столице Алексеев не мог вследствие «своей офицерской сущности»{{ссылка на Александрова}}.

  Нормально? HOBOPOCC 11:43, 25 сентября 2013 (UTC)

"...стараниями «русских людей» ..."

Для чего такое, не конкретное. уточнение? Кто такеи русские люди в кавычках? Большевики или белогрвардейцы, сотрудники КГБ или диссиденты? Для энциклопедии это не подходит, как мне кажется. А источник, позволяющий себе подобные вещи, должен быть рассмотрен на предмет авторитености и непредвзятости. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 16:34, 7 сентября 2013 (UTC)

• Просто придираетесь. Какое КГБ в 2010 году? Ладно, расшифрую, хотя, на мой взгляд, добрые дела и благотворительность требуют соблюдения анонимности. А по поводу «непредвзятости» -- попишу Вас запомнить, ненейтральность сама по себе не может служить препятствием в использовании авторитетного источника и больше эту тему не муссировать. HOBOPOCC 17:32, 7 сентября 2013 (UTC)
  • Про КГБ, это абстрактный пример. А про источник, так там же про авторитетный, вот этот вопрос, об авторитености, нужно уточнить. Так я и не понял, кто же эти т.н. русские люди и для чего эта отвлечённая, неконкретная фраза в энциклопедической стаье? А что мне обсуждать, не Вы решать будете, уж позвольте мне самому это вопрос решить. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 17:35, 7 сентября 2013 (UTC)
    • Новый вариант то что надо, всё понятно и конкретно. Спасибо, вопросов больше нет. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:09, 7 сентября 2013 (UTC)
      • Да, согласен, получилось лучше! И Вам спасибо! HOBOPOCC 19:40, 7 сентября 2013 (UTC)

Удаление информации, подтвержённой ссылкой на АИ в более подходящее место статьи -- в соответствии со здравым смыслом

== Удаление информации, подтвержённой ссылкой на АИ под вздорным предлогом ==

[12] — вот против этого протестую. Данная оценка присутствует в работе профессионального историка, посвящённой не отвлечённым предметам, а именно Михаилу Васильевичу Алексееву. Значит профессиональный историк считает эту информацию важной для описания персонажа этой статьи. А чьё мнение более ценно — профессионального историка К. М. Александрова или анонимного редактора Википедии — полагаю, обсуждать не нужно. Удалённый текст нужно в статью вернуть. HOBOPOCC 05:07, 14 сентября 2013 (UTC)

• Еще раз Вам разъясняю: не все то, что есть в работах профессиональных историков непременно нужно размещать в энциклопедических статьях википедии. И уж тем более не в любом месте статьи это следует размещать. Вы ее "прилепили" к абзацу про сокрытие записки Алексеевым и она в Вашей версии выступает в роли некого "противовеса" самому абзацу. А в источнике -- у Александрова -- такого противопоставления нет:

Наконец, Алексеев попытался созвать в Могилеве «генеральскую хунту» — чрезвычайное совещание старших начальников для «установления единства во всех случаях и во всякой обстановке», но не получил поддержки Рузского, Родзянко и нового военного министра Гучкова. Тем паче Николай II своими последними повелениями обязал армию и генералитет повиноваться Временному правительству. Только после возвращения в Могилев поздним вечером 3 марта бывшего Государя и личной беседы с ним, Алексеев заподозрил Рузского в неискренности. Позднее Алексеев раскаивался в рассылке знаменитой телеграммы № 1872. Кстати, в своих дневниковых записях за 3–4 марта 1917 года Николай II продолжал называть Алексеева «добрым», не высказывая в адрес начальника штаба ни малейших обвинений.

• К тому же не только Александров пишет про дневниковые записи Государя 2-4 марта. Есть, например, Боханов с гораздо более серьезной работой, в которой приводится запись, сделанная в ночь после отречения «Кругом измена и трусость, и обман!». Этот же историк приводит и слова, сказанные Государев Воейкову: «Что же Мне оставалось делать, когда все Мне изменили? Первый Николаша...» Алексеев был начальником штаба Верховного Главнокомандующего Николая II -- одним из самых приближенных, тех, на кого Царь должен был опираться в первую очередь. Нет сомнений поэтому, что эти 2 цитаты были сказаны Николаем II и про Алексеева. «Все должностные лица Его бросили и предали» -- это уже слова д.и.н. Боханова. Николай Александрович был не таким человеком, чтобы в дневнике плохо писать про Алексеева. Он всех простил, как известно, за все и своим сторонникам писал впоследствии, чтобы не мстили за Него... Вероятность подобной записи про кого-то конкретно в Его дневнике поэтому -- явный нонсенс.
• А упоминание про запись в дневнике со ссылкой на Александрова, конечно же, вернем -- но не как противовес фактам о сокрытии записки, а именно как Вы и написали -- как «информацию, важную для описания персонажа этой статьи». С последующими ссылками на информацию по Боханову -- для того, чтобы НТЗ соблюдалась. Ибо согласно 535 положено излагать разные т.з.: сначала одну, следом вторую. MPowerDrive 17:31, 14 сентября 2013 (UTC)

  (а) «…противовес фактам о сокрытии записки» — Ваш вымысел. (б) Данные Александрова об отношении Николая II к Алексееву взяты из работы конкретно об Алексееве, конкретно о времени, описываемом в данном разделе; а данные от Боханова посвящены НЕ Алексееву и к данной теме действительно не имеют прямого отношения. Добавление канонической дневниковой записи кругом измена и трусость, и обман к теме данной статьи без привязки к какому-либо АИ, распространяющего это мнение императора конкретно на Алексеева, разумеется есть ОРИСС анонимного редактора википедии. По этим причинам продолжать переписку нет никакого желания. HOBOPOCC 18:42, 14 сентября 2013 (UTC)

  Извините, конечно, но нераспространение данных 2 цитат из авторитетных вторичных АИ на Алексеева -- нонсенс. А подобная вики-деятельность -- есть доведение до абсурда (ВП:НДА). Я все сказал. MPowerDrive 23:26, 15 сентября 2013 (UTC)

Я не согласен вот с этой группой правок (за исключением удаления дублирования мнения «о личной неприязни») —[13]. И не нужно оправдывает их «хронологией». Хронология тут совершенно ни причём. Есть цепь событий. Они сейчас выстроены в вики-статье в хронологическом порядке. Эти события как-то трактуются историками. Одно и тоже события трактуются по-разному. Я разместил мнение Александрова в конце раздела, после той информации, которую разместили Вы. Если Вы не согласны с таким по строением, то я не буду возражать поменяться местами -- сначала объяснения Александрова, а потом прочие. Но мешать всё в одну кучу не нужно. К тому же, из всех имеющихся источников только работа Александрова посвящена непосредственно Алексееву. Не нужно ставить в какое-то привелегированное положение работу Боханова, в том числе и потому, что она посвящена другой персоне, а Алексеев в ней описывается постольку-поскольку. Поэтому я Вашу правку отменю. HOBOPOCC 07:43, 16 сентября 2013 (UTC)

Две версии

НОВОРОСС

Историки расходятся во мнениях, оценивая отношения Родзянко и Алексеева в мартовские дни 1917 года. Например, А. А. Искендеров считал, что Алексеев и его окружение в Ставке состояли в тайном союзе с либеральными столичными деятелями. Историки Г. З. Йоффе и К. М. Александров наоборот считали, что Алексеев в заговоре не состоял и лишь после 28 февраля принял решение поддерживать Временный комитет Государственной Думы в его борьбе с Царем.
Однако Алексеев, отличавшийся, как пишет историк И. Н. Волкова, неприязненным личным отношением к Государю, решил — как и Родзянко с Рузским — что следует добиваться отставки Николая II, и высказался лично в пользу такого сценария. Однако Николай Александрович, будучи до конца преданным своему долгу, настоял на том, чтобы были опрошены все высшие военачальники. Алексеев частично выполнил это поручение царя, сообщив, однако при этом адресатам о том, что Император якобы уже «готов отречься», несмотря на то, что о такой «готовности» говорить ещё было совершенно преждевременно, и настоятельно рекомендовал командующим дать ответ в совершенно определенном смысле необходимости отречения. При этом Алексеев не отправил запрос командующим Черноморским и Балтийским флотами А. В. Колчаку и А. И. Непенину, хотя был обязан это сделать, а послал им только телеграмму-уведомление о событиях в Петрограде. Все командующие фронтами и командующий Балтийским флотом в своих телеграммах просили императора отречься от престола «ради единства страны в грозное время войны» (при этом командующий Балтийским флотом А. И. Непенин по собственному почину присоединился к общему мнению опрошенных). Историк И. Н. Волкова отметила, что механизм интриги^{[какой?]}, задействованный в этом блиц-опросе, многие^[кто?] из его участников пытались впоследствии скрыть, однако командовавший в мартовские дни Юго-Западным фронтом генерал А. А. Брусилов в своих воспоминаниях писал, что Алексеев вызывал его в те дни по прямому проводу и сообщал об угрозе со стороны Временного правительства прекратить поставки боеприпасов и продовольствия в армию в случае отказа военного командования поддержать ультиматум Царю, и что он был вынужден покориться, так как ресурсы его армий были на исходе. Так же принуждали командующего Румынским фронтом В. В. Сахарова, предварившего своё согласие на предложенную меру проклятием в адрес «шайки разбойников» и заявлением о том, что «армии фронта непоколебимо стали бы за своего державного вождя, если бы не были в руках тех же государственных преступников, захвативших в свои руки источники жизни армий». Колеблющегося и отложившего свое решение до получения ответов от Брусилова и Рузского командующего Западным фронтом А. Е. Эверта принудили при помощи корпоративной солидарности — и Эверт примкнул к большинству. Не присоединился к большинству один командующий Черноморским флотом адмирал А.В Колчак, но его особое мнение уже не играло большой роли.
Ознакомившись с мнением военачальников Николай II принял решение отречься в пользу сына. Однако после приезда Шульгина и Гучкова он подписал отречение и за себя, и за наследника Престола Цесаревича Алексея, выдвинув в качестве преемника великого князя Михаила Александровича. Но не прошло и суток, как царь захотел вернуться к первоначальному варианту. Николай II в Могилеве встретился с генералом и Алексеевым и попросил его отправить в Петроград телеграмму о своем согласии на воцарение сына. Алексеев молча взял у Николая II из рук бумагу и положил его к себе в бумажник, не выполнив просьбу царя и намеренно её скрыв, объясняя это впоследствии тем, что было уже слишком поздно что-то менять (историк В. М. Хрусталёв назвал объяснения Алексеева «неубедительными» — оба отречения Николая и Михаила были опубликованы только 4 марта). Учитывая, что в это же время — 3 (16) марта 1917 года — Михаил Александрович отказался от принятия власти, отказ Алексеева вернуться к ситуации 2 марта, когда спасалась монархия, ускорил воцарение республиканского политического порядка.
;Совершенно иначе оценивал действия Алексеева в те решающие часы, когда Николай II находился вне Ставки, историк К. М. Александров. По его мнению Алексеев был обманут заговорщиками — командующим Северным фронтом, генералом от инфантерии Рузским, в ставке которого во Пскове находился царь с вечера 1 (14) марта 1917 года и председателем Думы М. В. Родзянко. Имея связь с Николаем II только посредством телеграфа, Алексеев был вынужден верить тому, что сообщала ему телеграфная лента. Прежде всего утром 2 (15) марта 1917 года Алексеев получил предписание Николая II остановить экспедицию из верных частей, снаряженную для усмирения беспорядков в столице. Затем Алексееву были направлены копии многочасовых переговоров, которые в ночь с 1-е на 2-е марта вели штаб Северного фронта и М. В. Родзянко. Последний подчёркивал, в данном моменте совершенно необходимо, для успокоения масс, согласиться на отречение в пользу сына при регентстве Михаила Александровича, а если Николай II продолжит упорствовать, то углубление революции принесёт анархию в тыл и парализует всякое снабжение армии. Последняя угроза имела большое значение для Алексеева, занятого подготовкой решительного наступления Русской армии, назначенного на апрель 1917 года, для чего требовалось обеспечить бесперебойные поставки всего необходимого. Также в ставку было передано Рузским повеление Николая II ознакомить с содержанием этих переговоров командующих фронтов, чтобы запросить их мнение об отречении. Возможно, то была инициатива самого Рузского и Николай II такого повеления не давал, но Алексеев в тот момент не мог этого знать. По мнению К. М. Александрова утром 2 (15) марта 1917 года Алексеев принял решение спасти монархию и династию Романовых, через отречение Николая II в пользу Цесаревича Алексея и сохранить бесперебойное снабжение Армии.

Разъяснения HOBOPOCC

ААА. Оперирую на данный момент следующей литературой

• Александров К. М. Возвышенный образ русского военного и русского человека. Памяти генерала от инфантерии Михаила Васильевича Алексеева  (неопр.). Сайт русской диаспоры в Чешской республике (2011). Дата обращения: 30 августа 2013.
• Волкова И. Русская армия в русской истории. — М.: Яуза, Эксмо, 2005. — 640 с., ил. ISBN 5-699-09557-8
• Куликов С. В. Глава III. Бюрократическая элита во время «штурма власти» // Бюрократическая элита Российской империи накануне падения старого порядка (1914–1917). — 1-е. — Рязань, 2004. — С. 318—331. — 472 с. — (Новейшая российская история: исследования и документы). — ISBN 5-94473-006-4.
• Хрусталёв В. М. Великий князь Михаил Александрович. — М.: Вече, 2008. — 544 с. — (Царский дом). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9533-3598-0.
• Цветков В. Ж. Михаил Васильевич Алексеев // Вопросы истории : журнал. — 2012. — № 10. — С. 23—47.

Авторитетность каждого историка в вопросах «русской смуты» начала XX века, на мой взгляд, в дальнейших разъяснениях не нуждается. HOBOPOCC 14:38, 17 сентября 2013 (UTC)

БББ. Предлагаемая мной структура раздела «Степень участия в Февральской революции» (обратите внимание — я так предлагаю озаглавить раздел, который пока называется «Роль в событиях Февральской революции» — мотивы были даны выше на этой странице в разделе «Про роль в Февральской революции»)

"Степень участия в Февральской революции" -- это безграмотное выражение, так по-русски не говорят, и в научных работах и статьях не пишут. Редактору НОВОРОСС предлагается привести примеры употребления таких выражений в третичных научных АИ -- тогда будет предмет для дальнейшего обсуждения. Пока же название раздела возвращаю к версии посредника. --MPowerDrive 19:13, 7 октября 2013 (UTC)

От редактора MPowerDrive поступило предложение строить раздел в хронологическом порядке событий. Не согласен. Этот раздел не о цепочке событий, а о роли в них Алексеева. Понятно, что есть цепочка событий (факты). И есть их оценка специалистами (мнения). Если мы в едином повествовании начнём в хронологическом порядке приводить эти факты и тут же давать противоречивые оценки, на мой взгляд, ничего путного не выйдет. Выйдет невообразимая каша и неудобоворимое чтиво для читателя. Конкретный пример: факт рассылки командующим фронтами телеграммы № 1872. Вот как это описано с опорой на указанные источники:

Николай Александрович, будучи до конца преданным своему долгу, настоял на том, чтобы были опрошены все высшие военачальники<ref name = B300/>. Алексеев частично выполнил это поручение царя, сообщив, однако при этом адресатам о том, что Император якобы уже «готов отречься», несмотря на то, что о такой «готовности» говорить ещё было совершенно преждевременно<ref name = B300/>, и настоятельно рекомендовал командующим дать ответ в совершенно определенном смысле необходимости отречения{{sfn|Смолин|2012|с=139|name=S139}}. При этом Алексеев не отправил запрос командующим Черноморским и Балтийским флотами А. В. Колчаку и А. И. Непенину, хотя был обязан это сделать{{sfn|Смолин|2012|с=139|name=S139}}{{sfn|Зырянов|2012|с=301|name=Z301}}, а послал им только телеграмму-уведомление о событиях в Петрограде. Все командующие фронтами и командующий Балтийским флотом в своих телеграммах просили императора отречься от престола «ради единства страны в грозное время войны» (при этом командующий Балтийским флотом А. И. Непенин по собственному почину присоединился к общему мнению опрошенных). Историк И. Н. Волкова отметила, что механизм интриги^{[какой?]}, задействованный в этом блиц-опросе, многие^[кто?] из его участников пытались впоследствии скрыть, однако командовавший в мартовские дни Юго-Западным фронтом генерал А. А. Брусилов в своих воспоминаниях писал, что Алексеев вызывал его в те дни по прямому проводу и сообщал об угрозе со стороны Временного правительства прекратить поставки боеприпасов и продовольствия в армию в случае отказа военного командования поддержать ультиматум Царю, и что он был вынужден покориться, так как ресурсы его армий были на исходе. Так же принуждали командующего Румынским фронтом В. В. Сахарова, предварившего своё согласие на предложенную меру проклятием в адрес «шайки разбойников» и заявлением о том, что «армии фронта непоколебимо стали бы за своего державного вождя, если бы не были в руках тех же государственных преступников, захвативших в свои руки источники жизни армий». Колеблющегося и отложившего свое решение до получения ответов от Брусилова и Рузского командующего Западным фронтом А. Е. Эверта принудили при помощи корпоративной солидарности — и Эверт примкнул к большинству.

Вот как тоже самое трактует историк Александров:

Также в ставку было передано Рузским повеление Николая II ознакомить с содержанием этих переговоров командующих фронтов, чтобы запросить их мнение об отречении. Возможно, то была инициатива самого Рузского и Николай II такого повеления не давал, но Алексеев в тот момент не мог этого знать. По мнению К. М. Александрова утром 2 (15) марта 1917 года Алексеев принял решение спасти монархию и династию Романовых, через отречение Николая II в пользу Цесаревича Алексея и сохранить бесперебойное снабжение Армии<ref name="alexandrov" />. В 10 ¼ часов утра 2 (15) марта 1917 года Алексеев разослал командующим фронтами телеграмму № 1872, составленную генерал-квартирмейстером А. С. Лукомским, содержащую краткий пересказ ночных переговоров Родзянко с Рузским. От себя Алексеев сделал следующую приписку<ref name="alexandrov" />:

Теперь династический вопрос поставлен ребром, и войну можно продолжать до победоносного конца лишь при использовании предъявляемых требований относительно отречения от престола в пользу сына при регентстве Михаила Александровича. Обстановка, по-видимому, не допускает иного решения, и каждая минута дальнейших колебаний повысит только притязания, основанные на том, что существование армии и работа железных дорог находятся фактически в руках петроградского Временного правительства. Необходимо спасти Действующую армию от развала, продолжать до конца борьбу с внешним врагом, спасти независимость России, и судьбу династии нужно поставить на первом плане хотя бы ценой дорогих уступок.

А вот как этот же эпизод преподносит В. Ж. Цветков: по его данным, текст, указанный у Александрова как «приписка Алексеева», на самом деле был прислан из штаба Северного фронта, а Алексеев дописал только одно предложение! Вот цитата:

В ночь на 2 марта согласие государя подписать манифест было получено, и сообщение об этом было отправлено в Петроград. Но вскоре из штаба Северного фронта пришли сообщения, что «династический вопрос поставлен ребром, и войну можно продолжать до победного конца лишь при исполнении предъявленных требований относительно отречения государя от престола в пользу сына, при регентстве Михаила Александровича». Алексеев, получив депешу из Пскова, разослал ее содержание всем командующим фронтами с собственным добавлением: «Обстановка, по-видимому, не допускает иного решения»

— Цветков В. Ж. Михаил Васильевич Алексеев // Вопросы истории : журнал. — 2012. — № 10. — С. 23—47.

Ума ни приложу, как всё это связно можно уложить в один общий текст.

Поэтому мне видится построение этого раздела с разбивкой на два «уклона»: (а) сначала «обвинительный уклон», с максимально возможной (согласно источников) описательной части событий — всё-таки «обвинительный уклон», на мой взгляд, является мейнстримом в историографии (б) затем «оправдательный уклон», с опорой на объяснения Александрова (иного «адвоката» Алексеева мне в данный момент не известно). HOBOPOCC 14:26, 17 сентября 2013 (UTC)

ВВВ. По поводу мнения Е. Э. Месснера через историка К. М. Александрова

Хочу обратить Ваше внимание на то исходную точку в этом «противостоянии», а именно на мнение Е. Э. Месснера. Так как MPowerDrive открыл обсуждение на ВП:КОИ, я полагаю, что именно Вам и будет лучше всего подвести там итог и поставить точку в этом споре. Я там постарался максимально кратко и понятно изложить: Википедия:К оценке источников#Для посредника Wulfson HOBOPOCC 14:38, 17 сентября 2013 (UTC)

Комментарии

Ознакомился с работой Куликова (Бюрократическая элита Российской империи накануне падения старого порядка (1914–1917)), которую Вы указали в числе своих источников. Должен сказать, что тема причастности Алексеева к антимонархическому заговору и связей с заговорщиками представлена совсем иначе, нежели в существующей версии статьи. wulfson 10:03, 18 сентября 2013 (UTC)

• В чём конкретно Вы видите совсем иначе? HOBOPOCC 10:12, 18 сентября 2013 (UTC)

  Ну хотя бы с той историей с предполагаемым арестом Александры Фёдоровны, которая в статье приведена со слов Вырубова, - называется точная дата встречи Алексеева со Львовым, называется дата предполагаемого ареста, указывается, что он не состоялся не из-за болезни Алексеева, а из-за того, что А.Ф. не приехала. Далее в подробностях рассказывается о связях Алексеева с заговорщиками. В статье же говорится, что Алексееву просто по должности приходилось со всеми ними общаться. wulfson 12:01, 18 сентября 2013 (UTC)

  (а) Этот фрагмент вики-статьи создавался мной по Хрусталёву, а если точнее - то по мемуарам Вырубова, которые у Хрусталёва процитированы пространно и без пробелов (насколько я помню). Когда я прочитал об этом эпизоде у Куликова, я просто добавил ссылку на Куликова. При желании можно расписать всё это более детально и «рельефно». (б) Обсуждаемый Вами сейчас раздел стоит особняком от возникших разногласий с редактором MPowerDrive в совершенно другом разделе. Я конечно же, с Вами согласен, что связи Алексеева с заговорщиками детально не прописаны. Замечу, что вся статья в целом ещё очень примитивная, более-менее подробно раскрыта тема именно февральского переворота, но и в ней ещё можно много всего добавлять. HOBOPOCC 12:09, 18 сентября 2013 (UTC)

  Вы же знаете, я не люблю начинать с середины. Если же прописать эту ситуацию подробнее с самого начала, опираясь на Куликова (остальных я не читал), то, возможно, сами собой урегулируются и ваши разногласия. Я, по крайней мере, очень надеюсь. wulfson 12:24, 18 сентября 2013 (UTC)

  Вспомнилось «лучшее — враг хорошего». Но это шутка. Я же пока, как Вы видите из моей предыдущей реплики, обзавёлся ещё одним источником, пойду его читать. И ещё одна просьба — на Отречение Николая II всё же отреагируйте, пока не началась новая война правок. Я же там создал специальный раздел для правовых оценок, зачем же все эти юридические нюансы (о том, признавал ли профессор права Коркунов в 1904 году право царствующего монарха добровольно отрекаться от власти или не признавал) добавлять в описательную часть между решением Николая II отречься в пользу наследника и прибытием Гучкова с Шульгиным? Должен быть же здравый смысл! HOBOPOCC 12:49, 18 сентября 2013 (UTC)

MPowerDrive

М. В. Алексеев вернулся в Ставку из Крыма, где проходил лечение, 18 февраля 1917 года и вернулся в должность начальника штаба Верховного главнокомандующего с нуля часов 19 февраля 1917 года. Среди историков нет единого мнения о роли М. В. Алексеева в последующих событиях, повлекших крушение Российской монархии.

Хотя беспорядки в Петрограде начались ещё 23 февраля (8 марта) 1917 года, только днём 26 февраля (11 марта) в Ставку поступили первые тревожные известия о том, что беспорядки грозят перерасти в мятеж. Для восстановления спокойствия в Петрограде Алексеев предложил Николаю II направить туда сводный отряд во главе с начальником, наделённым широкими полномочиями. Император распорядился выделить по одной бригаде пехоты с артиллерией и по бригаде кавалерии от Северного и Западного фронтов, назначив начальником 66-летнего генерала Н. И. Иванова. Историк К. М. Александров писал, что такое назначение Алексеев встретил с «нескрываемым разочарованием». Историк И. Н. Волкова писала, что Алексеев формально принимал решения, соответствующие его должности и отношениям к Верховному главнокомандующему, но на деле сам же затягивал их исполнение, что повлияло на своевременность движения войск и конечный результат мероприятия.

С другой стороны, историк К. М. Александров писал, что вечером 27 февраля (12 марта) 1917 года, когда из Петрограда пришли известия о расширении волнений, Алексеев потребовал от главнокомандующих тремя фронтами как можно скорее выполнить приказ Николая II и направить в Петроград четыре гвардейских, два кавалерийских, четыре пехотных и два казачьих полка, причём Алексеев подчеркнул, что командирами сводных бригад надлежит назначить «энергичных и прочных генералов». В тот день у Алексеева поднялась температура до 40°, но узнав, что Николай II принял решение покинуть Ставку, больной Алексеев поспешил на вокзал, где умолял царя не покидать центр управления войсками в такой ответственный и важный момент.

В дни кульминации протестного движения в Петрограде председатель Государственной думы М. В. Родзянко обратился к императору и к Алексееву с просьбой склонить царя отречься от престола, мотивируя это необходимостью пресечь рост революционных беспорядков в столице.

В ночь с 28 февраля (13 марта) на 1 (14) марта Алексеев направил генералу Н. И. Иванову, следующему на Петроград с отрядом войск для усмирения мятежа, телеграмму, копия которой была также направлена в адрес командующим фронтам, для информирования последних о положении в столице. В ней Алексеев писал, что, по сведениям, поступившим к нему по неофициальным каналам, события в Петрограде успокоились, что войска, «примкнув к Временному правительству в полном составе, приводятся в порядок», что Временное правительство полностью контролирует ситуацию, что монархическому образу правления ничто не угрожает, что все в Петрограде «ждут с нетерпением приезда Его Величества, чтобы представить ему просьбу принять пожелание народа» назначить новое правительство, в связи с чем генералу Иванову необходимо «изменить план действий, дабы избежать позорной междуусобицы», а «дело», по мнению Алексеева, «идёт к хорошему концу, который укрепит Россию». Алексеев просил Иванова, находящегося в тот момент в Царском Селе, передать содержание этой телеграммы и царю, прямой связи с которым у Алексеева не было.

Историки расходятся во мнениях, оценивая отношения Родзянко и Алексеева в мартовские дни 1917 года. Например, А. А. Искендеров считал, что Алексеев и его окружение в Ставке состояли в тайном союзе с либеральными столичными деятелями. Историки Г. З. Йоффе и К. М. Александров наоборот считали, что Алексеев в заговоре не состоял и лишь после 28 февраля принял решение поддерживать Временный комитет Государственной Думы в его борьбе с Царем.

Однако Алексеев решил — как и Родзянко с Рузским — что следует добиваться отставки Николая II, и высказался лично в пользу такого сценария.

По мнению историка К. М. Александрова Алексеев был обманут заговорщиками — командующим Северным фронтом, генералом от инфантерии Рузским, в ставке которого во Пскове находился царь с вечера 1 (14) марта 1917 года и председателем Думы М. В. Родзянко. Имея связь с Николаем II только посредством телеграфа, Алексеев был вынужден верить тому, что сообщала ему телеграфная лента. Прежде всего утром 2 (15) марта 1917 года Алексеев получил предписание Николая II остановить экспедицию из верных частей, снаряженную для усмирения беспорядков в столице. Затем Алексееву были направлены копии многочасовых переговоров, которые в ночь с 1-е на 2-е марта вели штаб Северного фронта и М. В. Родзянко. Последний подчёркивал, в данном моменте совершенно необходимо, для успокоения масс, согласиться на отречение в пользу сына при регентстве Михаила Александровича, а если Николай II продолжит упорствовать, то углубление революции принесёт анархию в тыл и парализует всякое снабжение армии. Последняя угроза имела большое значение для Алексеева, занятого подготовкой решительного наступления Русской армии, назначенного на апрель 1917 года, для чего требовалось обеспечить бесперебойные поставки всего необходимого. Также в ставку было передано Рузским повеление Николая II ознакомить с содержанием этих переговоров командующих фронтов, чтобы запросить их мнение об отречении. По мнению К. М. Александрова утром 2 (15) марта 1917 года Алексеев принял решение спасти монархию и династию Романовых, через отречение Николая II в пользу Цесаревича Алексея и сохранить бесперебойное снабжение Армии.

Государь до конца оставался преданным своему долгу и настоял на том, чтобы были опрошены все высшие военачальники. Алексеев частично выполнил это поручение царя, сообщив, однако при этом адресатам о том, что Император якобы уже «готов отречься», несмотря на то, что о такой «готовности» говорить ещё было совершенно преждевременно, и настоятельно рекомендовал командующим дать ответ в совершенно определенном смысле необходимости отречения. В 10 ¼ часов утра 2 (15) марта 1917 года Алексеев разослал командующим фронтами телеграмму № 1872, составленную генерал-квартирмейстером А. С. Лукомским, содержащую краткий пересказ ночных переговоров Родзянко с Рузским. От себя Алексеев сделал следующую приписку:

Теперь династический вопрос поставлен ребром, и войну можно продолжать до победоносного конца лишь при использовании предъявляемых требований относительно отречения от престола в пользу сына при регентстве Михаила Александровича. Обстановка, по-видимому, не допускает иного решения, и каждая минута дальнейших колебаний повысит только притязания, основанные на том, что существование армии и работа железных дорог находятся фактически в руках петроградского Временного правительства. Необходимо спасти Действующую армию от развала, продолжать до конца борьбу с внешним врагом, спасти независимость России, и судьбу династии нужно поставить на первом плане хотя бы ценой дорогих уступок.

При этом Алексеев не отправил запрос командующим Черноморским и Балтийским флотами А. В. Колчаку и А. И. Непенину, хотя был обязан это сделать, а послал им только телеграмму-уведомление о событиях в Петрограде. Все командующие фронтами и командующий Балтийским флотом в своих телеграммах просили императора отречься от престола «ради единства страны в грозное время войны» (при этом командующий Балтийским флотом А. И. Непенин по собственному почину присоединился к общему мнению опрошенных). Историк И. Н. Волкова отметила, что механизм интриги, задействованный в этом блиц-опросе, многие из его участников пытались впоследствии скрыть, однако командовавший в мартовские дни Юго-Западным фронтом генерал А. А. Брусилов в своих воспоминаниях писал, что Алексеев вызывал его в те дни по прямому проводу и сообщал об угрозе со стороны Временного правительства прекратить поставки боеприпасов и продовольствия в армию в случае отказа военного командования поддержать ультиматум Царю, и что он был вынужден покориться, так как ресурсы его армий были на исходе. Так же принуждали командующего Румынским фронтом В. В. Сахарова, предварившего своё согласие на предложенную меру проклятием в адрес «шайки разбойников» и заявлением о том, что «армии фронта непоколебимо стали бы за своего державного вождя, если бы не были в руках тех же государственных преступников, захвативших в свои руки источники жизни армий». Колеблющегося и отложившего свое решение до получения ответов от Брусилова и Рузского командующего Западным фронтом А. Е. Эверта принудили при помощи корпоративной солидарности — и Эверт примкнул к большинству. Не присоединился к большинству один командующий Черноморским флотом адмирал А.В Колчак, но его особое мнение уже не играло большой роли.

Ознакомившись с мнением военачальников Николай II принял решение отречься в пользу сына. Однако после приезда Шульгина и Гучкова он подписал отречение и за себя, и за наследника Престола Цесаревича Алексея, выдвинув в качестве преемника великого князя Михаила Александровича. Но не прошло и суток, как царь захотел вернуться к первоначальному варианту. Николай II в Могилеве встретился с генералом и Алексеевым и попросил его отправить в Петроград телеграмму о своем согласии на воцарение сына. Алексеев молча взял у Николая II из рук бумагу и положил его к себе в бумажник, не выполнив просьбу царя и намеренно её скрыв, объясняя это впоследствии тем, что было уже слишком поздно что-то менять (историк В. М. Хрусталёв назвал объяснения Алексеева неубедительными — оба отречения Николая и Михаила были опубликованы только 4 марта). Учитывая, что в это же время — 3 (16) марта 1917 года — Михаил Александрович отказался от принятия власти, отказ Алексеева вернуться к ситуации 2 марта, когда спасалась монархия, ускорил воцарение республиканского политического порядка.

Как только стало известно, что Николай II отрёкся не только за себя, но и за своего сына, Алексеев тут же предпринял меры для скорейшего приведения войск и гражданского населения в зоне театра военных действия к присяге новому монарху, но по закону надлежало ожидать издания соответствующего манифеста — но Михаил Александрович предпочёл уклониться от принятия Верховной власти.

Известно, что Алексеев пытался организовать в Ставке чрезвычайное совещание старших начальников — «генеральскую хунту» — «для установления единства во всех случаях и во всякой обстановке», но его инициатива не была одобрена новыми властями, а Николай II в своём последнем манифесте повелел повиноваться Временному правительству.

Только после встречи с Николаем II, произошедшей 3 (16) марта 1917 года, Алексеев заподозрил, что был обманут Рузским, а о рассылке телеграммы № 1872 сожалел до самой смерти.

От посредника

Коллеги, если вы не против того, чтобы облегчить мне работу, прошу вас сделать следующее:

• привести полный список источников, на которые вы предлагаете опираться;
• привести обоснования авторитетности каждого исследователя, на которого вы ссылаетесь (хотя бы в том случае, если ваш оппонент подвергает это сомнению) - скажем, в качестве такого обоснования может приниматься цитируемость его работ и наличие публикаций в академических изданиях. wulfson 07:35, 17 сентября 2013 (UTC)

Я готов принять предложение коллеги MPowerDrive и разблокировать статью - с учётом его обещания не воевать. wulfson 07:35, 17 сентября 2013 (UTC)

Коллега, должен обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что еще никому не удавалось в википедии "воевать" одному, с самим собой, тем более что на Вашей СО находятся обоснования относительно зачинщика этой войны правок. Мое предложение состояло в оставлении правок в разделе только для Вас -- как для посредника. А из Ваших слов выше может сложиться неверное представление о том, на ком лежит ответственность за произошедшее. С надеждой на понимание.

Моя версия несколько иная, не такая, как Вы изложили. Сегодня вечером исправлю. К сожалению, раньше не мог -- был очень занят "outwiki". --MPowerDrive 05:52, 1 октября 2013 (UTC)

Статья была разблокирована под обещание коллеги MPowerDrive не вести войну правок. Обещание нарушено - поэтому считаю необходимым вернуть защиту на место. wulfson 17:05, 12 октября 2013 (UTC)

Фраза, в правильности которой я сомневаюсь

Выношу это в отдельный раздел. В вики-статье в данный момент присутствует такая фраза: «При этом Алексеев не отправил запрос командующим Черноморским и Балтийским флотами А. В. Колчаку и А. И. Непенину, хотя был обязан это сделать{{sfn|Смолин|2012|с=139|name=S139}}{{sfn|Зырянов|2012|с=301|name=Z301}}» (выделение полужирным моё). Сразу оговорюсь, что у меня нет указанных источников и я не знаю, что именно в них написано на этот счёт. Но я сомневаюсь в корректности фразы. Мне кажется, что столь сильное утверждение тут не к месту. Ведь нужно помнить, что речь идёт о совершенно исключительных обстоятельствах, которые навряд ли были прописаны в каких-либо нормативных документах русского Генштаба — типа, как должен действовать начальник Штаба, в случаях, когда Император запрашивает мнение старших начальников отрекаться ему или нет от Верховной власти? Я встречал такое объяснение, что мол, почему-то, Алексеев на послал такие запросы командующим флотов, хотя они, по своему статусу, приравнивались к начальникам фронтов. Кстати — в вики-статье есть и пробел в описании этого момента — телеграмма-запрос была послана не только командующим фронтами, но и командующему Кавказской армии Николаю Николаевичу. Это тоже нужно указать. HOBOPOCC 15:53, 17 сентября 2013 (UTC)

Если Император поручил своему наштаверху опросить всех высших начальников, то Алексеев был обязан исполнить это поручение, и опросить не только командующих фронтами, но и флотами. Не знать о том, что оба флота подчиняются непосредственно Верховному главнокомандующему, а значит также являются высшими начальниками, Алексеев не мог. Об этом и говорится в обоих АИ, против данных которых личные рассуждения анонимного редактора википедии, приведенные выше, силы не имеют. --MPowerDrive 20:00, 7 октября 2013 (UTC)

Так как Вы, не дождавшись, как того требуют общепринятые нормы, моего ответа, уже успели отменить мою правку — [14], чему оценку даст, я надеюсь, посредник, я вынужден опротестовать это Ваше действие, так как Вы не предоставили никаких доказательств, что в указанных источниках написано именно то, что сформулировано Вами в вики-статье. Я убедительно Вас прошу, для избежания нарастания этого конфликта, предоставить цитаты из указанны работ (Смолин и Зырянов), на основании который Вы вводите формулировку «…хотя был обязан это сделать». HOBOPOCC 18:59, 8 октября 2013 (UTC)

Откройте «страшную тайну», будьте так добры, что за «общепринятых норм» несоблюдение Вы изволите мне ставить в вину? А раз этому, по Вашему мнению, еще и «должен давать оценку посредник», то эти «общепринятые нормы» в Вашем ответе, полагаю, будут иметь как минимум вид ВП:xx.

«я вынужден опротестовать это Ваше действие, так как Вы не предоставили никаких доказательств, что в указанных источниках написано именно то...»// Ни протестовать, ни голодовку объявлять, я Вам, конечно же, запретить не могу. Я по поводу «предоставления Вам дополнительных доказательств», которых я Вам якобы не предоставил, прошу ознакомиться с требованиями ВП:ПРОВ. Там перечислено все, что я Вам должен предоставить. Все, что Вам требуется сверх этого, Вы можете лишь просить. Вежливо. А не требовать, пытаясь ставить мне в вину, что я, якобы, не предоставил Вам каких-то там выдуманных Вами и нужных только Вам «дополнительных доказательств» еще до того, как Вы о них задуматься вообще изволили. А учитывая Ваш настрой -- когда вместо конструктивного поиска консенсуса Вы предпочитаете симулировать поиск оного, предпочитая жаловаться на оппонента посреднику (у которого вся СО исписана уже Вашими «жалобами»: Обсуждение участника:Wulfson#Война правок в статье Алексеев, Михаил Васильевич), извращая и искажая при этом мои действия -- должен Вам сообщить, что никаких обязанностей перед Вами за собой сверх того, что прописано в правилах проекта, я здесь ни разу не ощущаю. --MPowerDrive 22:26, 11 октября 2013 (UTC)

• Возражений нет, меняю формулировку. HOBOPOCC 11:44, 25 сентября 2013 (UTC)

"Несогласие Александрова"

Предлагается процитировать текст из статьи уважаемого историка, где бы он от своего лица говорил о его несогласии с упреками в «преступном бездействии» и непринятии должных мер. Попытки вместо этого отделаться ссылкой на цитату из неавторитетного источника -- к которым Александров явным образом лично не присоединялся -- валидными признаны быть не могут. --MPowerDrive 19:47, 7 октября 2013 (UTC)

• А где у Александрова говорится, что он не согласен с Месснером? О том, что он согласен с оценкой Месснера говорит весь контекст статьи Александрова. В статье нет ни едиого утверждения Александрова, которое можно было бы трактовать таким образом, что он согласен с упрёками в «преступном бездействии и непринятии должных мер» в обсуждаемые нами конкретные февральские дни. HOBOPOCC 19:08, 8 октября 2013 (UTC)
  • Я полагаю, что находящаяся выше фраза является классическим образцом деструктивного поведения, описанного в правиле ВП:ДЕСТ, когда в ответ на требование подтвердить правомерность внесенных в статью изменений, автор оных занимает позицию «а докажите обратное». Посредник, надеюсь, сие отметит и оценит. Вопросы ведь вызывает не утверждение о «несогласии Александрова», не так ли? Кто-то предлагает написать в статье, что «Александров не согласен...»?! Так зачем же мне отвлекаться от темы и отвечать на Ваши пространные и не относящиеся к теме вопросы? --MPowerDrive 23:10, 11 октября 2013 (UTC)
• Я всё же желаю найти консенсус с Вами. выведя за скобки отсылку на «несогласие Александрова» предлагаю нижеследующий текст; если от Вас не будет реакции в рекомендованные 48 часов, то будем считать, что установился консенсус и предложение моё будет введено в статью:

  Наштаверха упрекали за «преступное бездействие» и непринятии должных мер в судьбоносные для России дни и часы февраля 1917 года когда он, после отъезда государя из Ставки и ввиду отсутствия связи с ним, автоматически стал исполняющим обязанности Верховного Главнокомандующего. С этими обвинениями не согласнен историк В. Ж. Цветков, который писал, что напротив, Алексеев принимал все возможные меры для переброски фронтовых частей против начавшейся революции<ref name="zvetkov" />, а историк Александров привёл «интересное» мнение военного теоретика русского зарубежья Е. Э. Месснера, который, размышляя в середине 50-х годов XX века о действиях Алексеева в тот момент, писал, что обвинения Алексеева исходили от некомпетентных лиц — по «Положению о Полевом Управлении Войск», Верховный Главнокомандующий мог распоряжаться войском и той частью территории, которая была объявлена театром военных действий. Поэтому, по утверждениям Месснера, власть Верховного главнокомандующего не распространялась на Петроград, который не входил в театр военных действий, а нарушить закон и воспользоваться Верховной властью для водворения порядка в столице Алексеев не мог вследствие «своей офицерской сущности»<ref name="alexandrov" />.

  Прошу принять во внимание, что, даже если принять Вашу точку зрения, что Месснер является первичным АИ, то его цитирование уместно в данном случае, что подтверждено толкованиями арбитров по иску АК:535, в которых прямо указано, что использование первичных АИ в статьях тематики ГВР допустимого только в случае, если такие первичные АИ подтверждают и иллюстрирует источники вторичные, что и происходит в данном случае— Цветков выдвигает некий тезис, Месснер этот тезис иллюстрирует. HOBOPOCC 06:49, 10 октября 2013 (UTC)
  • Коллега, Вы можете считать так, как Вам заблагорассудится. В т.ч., что требованиям консенсуса отвечают только Ваши пожелания. Имейте в виду, что Ваше предложение, внесенное в статью в 48 часов, также скоро может быть и вынесено оттуда, не будучи консенсусным. Кстати, отчего Вы столь милостиво изволили мне дать на ответ именно 48 часов? Почему не 27, или, скажем, не 59 с половиной? Я выше уже задавал этот вопрос, надеюсь, Вы дадите вразумительный ответ со ссылкой на правила или решения посредников.
  • Месснер не является авторитетным источником. Об этом Вам уже много раз было сказано и разъяснено. Ссылка именно на него не определяется энциклопедической значимость. То, что пишут от своего имени Цветков, Александров, Волкова, Боханов -- самодостаточные факты для статьи. А вместо ссылок на Месснера вполне можно найти и более авторитетные источники, благо по теме много научных работ и исследований, как мы с Вами убедились. Утверждению же Месснера «власть Верховного главнокомандующего не распространялась на Петроград, который не входил в театр военных действий, а нарушить закон и воспользоваться Верховной властью для водворения порядка в столице Алексеев не мог вследствие «своей офицерской сущности»» можно до безконечности противопоставлять такого же уровня источники, например, того же Кобылина, у которого будет написано прямо и без обиняков, что Алексеев изменил присяге, данной Государю. И почему «офицерская сущность» нами должна считаться препятствием для генерала в его действиях, а на этом делаться акцент в вики-статье, если даже измена присяге -- по данным такого же уровня источников -- препятствием не стала?! Будем скатываться на уровень противопоставления малоавторитетных источников, или все же ограничимся АИ с безспорной значимостью и авторитетностью -- как этого требуют правила? --MPowerDrive 23:10, 11 октября 2013 (UTC)
    • «Месснер не является авторитетным источником» — я Вам уже неоднократно в прошлом объяснял, что авторитетность Месснера как АИ для целей википедии нас в данном случае вообще не должна беспокоить, так как сноска идёт на на Месснера, а на профессионального историка Александрова. Вы в таком случае должны ставить вопрос об авторитетности не Месснера, а Александрова. Вы это моё утверждение игнорируете, вновь и вновь поднимая тему авторитетности Месснера. Это ПОКРУГУ и это НЕСЛЫШУ. я не намереваюсь дискутировать по этому поводу далее. мне Ваша позиция на непринятие Месснера в статью под любым поводом понятна, мы сможем решить это разногласие только с помощью принудительного посредничества. HOBOPOCC 10:03, 12 октября 2013 (UTC)
      • Это Ваше утверждение игнорируется не принимается по одной простой причине, которую я Вам разъяснял ровно столько раз, сколько Вы «объясняли авторитетность Месснера»: да, Вы ставите ссылку на современного и уважаемого мною историка Александрова, однако этот историк нигде не присоединялся к мнению Месснера, и корректность этого мнения также нигде не подтверждал. В статье он всего лишь привел мнение Месснера, написав, что вот, было такое интересное мнение в русской эмиграции. Поэтому корректность фразы Месснера не может быть подтверждена ссылкой на К.М. Александрова. Если Вы приведете цитату из статьи, где современный историк даст положительную оценку мнению Месснера, охарактеризует его как корректное и достоверное -- тогда будет о чем говорить дальше. Вы этого сделать не можете. При этом не хотите этого понимать, заходя сейчас на очередной круг дискуссии, и демонстрируя полное нежелание слышать, что Вам говорят. Вот это -- ПОКРУГУ, и это -- НЕСЛЫШУ. MPowerDrive 10:22, 12 октября 2013 (UTC)
        • Спорить с Вами о применимости правил мне не доставляет никакого удовольствия. В правоте собственных аргументов я вполне уверен. Этот спор ввиду наших непримиримых позиций может рассудить только посредник. HOBOPOCC 13:21, 12 октября 2013 (UTC)

Об «интриге»

на каком основании, в нарушение ВП:КОНС и предписаний принудительноготпосредничества ВП:ГВР в статью возвращена фраза «Историк И. Н. Волкова отметила, что механизм интриги, задействованный в этом блиц-опросе, многие из его участников пытались впоследствии скрыть»? эта фраза вызвала мои возражения, поэтому до нахождения согласия вот тут Вы не имели права её возвращать. а возражения она вызвала по причине размытости, «туманности» формулировок и отсутствия прямого отношения к герою данной статьи. Фраза эта, при приведении её к научному стилю, будет, возможно, уместна в статье о «генеральском заговоре», но никоим образом она не уместна в статье о М. В. Алексееве. HOBOPOCC 10:10, 12 октября 2013 (UTC)

Доброго времени суток всем! Смотрю, что за время моего первого появления в "Википедии" о генерале Михаиле Васильевиче Алексееве много нового появилось. Хорошая статья.

А в чем проблемы сейчас?

Могу ли помочь чем-либо?

Сдал в печать монографию "Генерал Алексеев" (30 п.л.) - Бог даст, скоро выйдет

Кириллу Михайловичу - привет передайте. Книга "Белое дело. 1919-1922 гг." для него отложена.

Всем всех благ!

В.Ж. Цветков

94.29.84.252 20:23, 20 октября 2013 (UTC)

• Добрый вечер! Да вот, «стараемся»! Я хвастаться знакомством с К. М. не могу, но вот книгу Вашу, такую же, как Вы для него отложили, хотел бы тоже иметь. Можно это как-то организовать? Было бы у меня тогда уже продолжение этой Вашей серии! Понимаю, что тираж мал, а я в Одессе… А в этой вики-статье проблема, по-большому счёту, одна. В остальном нет особых. Не прочитаете ли тут обсуждение: Википедия:К оценке источников/Архив/2013/3#Е.Э. Месснер. Неопубликованные записки. HOBOPOCC 20:38, 20 октября 2013 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый НОВОРОСС!

Постараюсь отложить, конечно. Весь вопрос - в пересылке. Напишите мне, я думаю найдем решение.

По поводу цитаты Месснера. насколько я знаю - это первоисточник, но не опубликованный. Когда будет опубликован - не знаю. Можно ли сослаться на электронный ресурс (правда, насколько мне известно, Кирилл Михайлович готовил книгу о событиях в Ставке в феврале 17-го) - по-моему можно.

Но если говорить не конкретно о Месснере, а вообще об оценке подобного рода (что генерал не мог взять на себя инициативу, без согласия верховного начальника), то она есть у Алексеевой-Борель в ее книге о генерале Алексееве. Будет приведена и в моей монографии. Так что м.б. сослаться на опубликованные источники. Хотя Интернет-ресурс тоже, наверное, источник. тут надо уточнить.

Всех благ!

В.Ж. Цветков

94.29.84.252 23:55, 20 октября 2013 (UTC)

• Спасибо большое Василий Жанович за ваше мнение! Обязательно свяжусь с Вами по вики-почте. С наилучшими, HOBOPOCC 17:30, 21 октября 2013 (UTC)

Хорошо! Кстати можно было бы в список наград добавить еще английский орден Святого Михаила и Святого Георгия. Им Михаил Васильевич был награжден на Новый год - 14 января 1916 г. (по н.ст.). Источник: Хэнбери-Уильямс. Император Николай II каким я его знал // Государь на фронте. М., , Русский Хронографъ, 2012., с. 88 ISBN 5-85134-043-6

Всех благ! В.Ж. Цветков

94.29.84.252 21:05, 21 октября 2013 (UTC)

Вопрос: Пученкова Вы откуда перетащили? + авторитетность книги Шишова в данном вопросе

Вот эту правку имею ввиду — [15]. Вообще, можно попросить Вас (в очередной раз) - подходить к оформлению правок на качественном уровне, используя соответствующие шаблоны? Я верну и Пученкова, И Шишова, но сделаю это, должным образом оформив сноски и соответствующие шаблоны книг. HOBOPOCC 16:00, 25 июля 2014 (UTC)

Обращаю внимание посредника, что прошла ровно одна неделя, с момента открытия данного раздела, однако мой вопрос оставлен без ответа. Меня не затруднит повторить мой вопрос: [16] — откуда в вики-статье взялся этот реф — <ref name="puchenkov" />|1|08|2014}} — и можно ли считать АИ по предмету статьи совершенно популяристичную (а не научную) работу историка Шишова Сто великих военачальников, где Михаил Васильевичу посвящены ровно ½ страницы, в то время как присутствуют целые научные труды, посвящённые исключительно Алексееву? Не всяко лыко в строку, как говориться. HOBOPOCC 19:00, 1 августа 2014 (UTC)

Гм, ах вот оно где, Ваше "обсуждение" запрятано. А чем Вам после Месснера современный источник не угодил? Уж точно не менее авторитетен. --MPowerDrive 06:31, 5 августа 2014 (UTC)

• (а) О Месснере забудьте, так как (i) это на самом деле никакой не Месснер, а современый историк Александров; (ii) по этому пункту итог уже подведён посредником; (iii) к тому же упорное повторение «темы Месснера» лично мне напоминает ДЕСТ, что может быть также лценено и посредником; (б) что мне не любо в Шишова - я уже написал выше. HOBOPOCC 07:29, 5 августа 2014 (UTC)

Итак, повторяю свой вопрос, на этот раз «с иллюстрациями»: на каком основании удалены шаблоны — «{{нет АИ 2|Историк А. С. Пученков писал, что выяснить степень участия Алексеева в заговоре против царя (если таковое было) в полной мере не представляется возможным<ref name="puchenkov" />|1|08|2014}}. Тем не менее, историк А. В. Шишов пишет, что Алексеев стал одним из основных организаторов отречения императора от Престола<ref>[http://interpretive.ru/dictionary/967/word/mihail-vasilevich-aleksev ''Шишов А. В.'' Сто великих военоначальников]</ref>{{проверить авторитетность}}.»? HOBOPOCC 18:16, 6 августа 2014 (UTC)

• С момента размещения моих вопросов по Пученкову и Шишову и простановки шаблонов прошло 10 дней. Никаких вразумительных ответов не было. Я удаляю спорное дополнение. HOBOPOCC 17:07, 11 августа 2014 (UTC)
  • Уважаемый, оспаривание источников производится на ВП:КОИ, а не здесь, чтобы удалить Шишова Вам предстоит сначала доказать свою правоту там. Тем более, что я вам еще 6 дней назад ответил по поводу Шишова. Про Пученкова -- не против удаления, в моей версии сейчас его не будет. MPowerDrive 18:12, 11 августа 2014 (UTC)

Авторитетность Шишова

• Авторитетность Шишова в данном вопросе не была обоснована ровно месяц с хвостиким — с 25 июля 2014 года (создание данного раздела). Напомню суть претензий: Работа Шишова «100 великих военачальников» не является научной, Алексееву в ней посвящено ровно ½ страницы текста. Утверждение Шишова противоречит мнению современных специалистов, уделивших Михаилу Васильевичу куда больше внимания (имею ввиду прежде всего книгу Цветков В. Ж. Генерал Алексеев. — М: Вече, 2014. — 544 с. — (Путь русского офицера). — ISBN 978-5-4444-0924-4, а также статью Александров К. М. Возвышенный образ русского военного и русского человека. Памяти генерала от инфантерии Михаила Васильевича Алексеева. Сайт русской диаспоры в Чешской республике (2011). Поэтому Шишова, которому выделен отдельный абзац, удалён. HOBOPOCC 14:11, 26 августа 2014 (UTC)
  • Историк Шишов вполне проходит по АК:535, это авторитетный современный вторичный источник. То, что Шишов имеет альтернативное другим историкам мнение -- не повод удалять Шишова, но лишь повод для дополнения его мнения альтернативными мнениями. Правка НОВОРОСС [17] нарушает запрет на повторное внесение отмененных правок в ГВР. Полагаю, что этот редактор слишком много в последнее время нарушает ВП:ВОЙ, несмотря на постоянные за это блокировки [18]. MPowerDrive (обс) 21:47, 6 сентября 2014 (UTC)
    • По тому количеству букв, которое Вы направили против меня лично (и вот тут тоже) и отсутствию каких бы то ни было аргументов по сути спора, с удовлетворением отмечаю отсутствие у Вас на руках доказательств авторитетности историка Шишова по данному вопросу. HOBOPOCC (обс) 08:54, 7 сентября 2014 (UTC)

• Итак, продолжаем наш спор: (а) Ваша отсылка «…в статье есть консенсусная версия посредника…», в попытках «закрепить Шишова» смехотворна, так как, во-первых, сам посредник писал, что «Если есть вопросы / изменения / пожелания по поводу вышеуказанных правок - прошу приводить их здесь, а не "воевать" в статье», во-вторых Вы не привели никаких доказательств авторитетности Шишова по данному вопросу, а, как напомнила нам на днях один из администраторов — «доказывать нужно авторитетность, а не наоборот», в-третьих, отсылая к «консенсусной версии посредника», Вы отчего-то не смущаетесь, что в ней, например, присутствует Пученков, которого в текущей версии уже нет. По Вашей логике нужно тогда вернуть в текст статьи и Пученкова. Однако Пученкова нет по другой причине — Вы согласились со мной, что вообще непонятно, откуда он взялся (достигли консенсуса); (б) на мои предложения обосновать авторитетность Шишова Вы отвечаете общими и ничего не значащими фразами, а раз у Вас нет аргументов в споре — значит установился новый конесенсус, что оспариваемому фрагменту в вики-статье не место; (в) у меня появилась другая идея, как написать тоже самое, но на основе действительно обобщающего и научного источника, в данном вопросе выступающего даже в качестве третичного. Смотрите сами мои сегодняшние правки в ОП статьи. Надеюсь никаких новых возражений от Вас не будет. HOBOPOCC (обс) 17:27, 13 сентября 2014 (UTC)
  • Я готов продолжить именно спор. Но сразу Вас хочу предупредить, что заходить вслед за Вашим заходом на второй круг в нарушение ВП:ПОКРУГУ не собираюсь. Повторю только, что к.и.н. член Правления Русского исторического общества, профессор РАЕН А.В. Шишов общим требованиям, предъявляемым к источникам для статей по истории Россiи как согласно общему правилу ВП:АИ, так и согласно требования АК:535, соответствует. Основные научные интересы историка лежат как раз в области изучения военных конфликтов и биографий военных и военно-политических деятелей. Это и есть очевидное доказательство авторитетности в общем случае (соответствие базовым критериями авторитетности + соответствие усложненным требованиям ВП:535). Это все очевидно, но я Вам готов предоставить возможность попытаться доказать обратное. И смехотворны здесь лишь только Ваши потуги убрать Шишова безосновательно. А если Вы считаете, что в данном конкретном случае данный конкретный авторитетный источник не подходит, то уже Вам придется доказывать эту свою тезу и приводить аргументы "против", которые д.б. очень серьезными. И как раз для этих спорных случаев существуют страницы КОИ, на которые я Вас очередной раз и посылаю. Это принятая стандартная практика, например писатель Шамбаров, не имеющий ученой степени в области истории, удаляться из статей правомерно начал лишь после подведения итога на КОИ, а никак не до этого. А тут к.и.н.! Нет, коллега, просто так удалить неугодный источник Вам не удастся, ибо это очевидно неагументированное Ваше желание нарушает банально ВП:ПРОТЕСТ.
  • Ваши рассуждения насчет "нового консенсуса" в условиях наличия очевидных возражений против удаления к.и.н. из консенсусной версии посредника -- демагогия чистой воды. Мне даже читать это неинтересно уже. Освежите, что-ли ВП:КОНС, там написано все, что Вам следует знать применительно к данному спору. Разрешений на попытки путем войны правок продавливать изменений версии посредника там точно нет. MPowerDrive (обс) 20:09, 19 сентября 2014 (UTC)
  • мне тоже казались натянутыми и политически мотивированными желания удалить одного Шишова со стороны Новоросса. Но сейчас его присутствие в статье железно обоснованно, и я тоже буду возражать против удаления этого источника. Bagum (обс) 21:24, 19 сентября 2014 (UTC)
    • Ещё раз: Вы не привели никаких доказательств авторитетности Шишова по данному вопросу, а, как напомнила нам на днях один из администраторов — «доказывать нужно авторитетность, а не наоборот» — так что если Вам так дорога публицистика Шишова — милости прошу доказывать её авторитетность на КОИ. HOBOPOCC (обс) 21:19, 19 сентября 2014 (UTC)
      • Еще раз: я доказал прохождение Шишова по базовым критериям авторитетности ВП:АИ, а также усложненным критериям ВП:535, разработанным специально для ГВР. Поэтому этот источник по дефолту имеет право на нахождение в статье. Даже странно, что такие элементарные вещи приходится доказывать опытному редактору. А вот если есть к этому АИ какие-то специфические претензии, оспаривающие это его право по умолчанию, то их нужно Вам приводить на КОИ, ибо ничего лежащего на поверхности против этого АИ нет. MPowerDrive (обс) 21:36, 19 сентября 2014 (UTC)
        • Вынужден указать Вам на то, что авторитеность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Будь Шишин хоть трижды авторитетен сам по себе, но мы не Шишова рассматриваем, а рассматриваем его публицистическую (а не научную) книгу «100 великих…», данные которой касаемо Алексеева (одна страница текста) противоречат данным, изложенным в современных научных АИ (Цветков — 544 страницы текста) и доказывайте Шишова на КОИ теперь после этого, если хотите. Dixi. HOBOPOCC (обс) 22:05, 19 сентября 2014 (UTC)

To HOBOPOCC

Надо бы вам указать на что вы намекаете в описании правки, где эта консенсуса версия? Я обсмотрел всю Со, и вижу только возражения против вашего варианта. Неопубликованный источник по Цветкову, ак535 вы читали вообще? Bagum 17:41, 25 июля 2014 (UTC)

• (а) Прошу указать дифф, где посредники признают Месснера «первичным АИ», подлежащим удалению из этой статьи. (б) Чьи же это возражения Вы видите на этой странице? Прошу указать имя возражающих. HOBOPOCC 19:06, 25 июля 2014 (UTC)
  • не нужно отвечать вопросом на вопрос. Ответите на мои вопросы тогда получите ответы на ваши. Если вы не можете указать ссылку на якобы консенсус, не нужно делать вводящих в заблуждение заявок и вводить в заблуждение. От того что какая то версия вам лично нравится она консенсусной не становится если против нее возражения. Что такое первичный АИ сказано в ВП:АИ. Цитировать не буду, сами найдете надеюсь. --Bagum 04:22, 26 июля 2014 (UTC)
    • Консенсусум является правка посредника. Вот на неё я и для начала верну статью. А Вы пока объясните, против какой конкретно информации, сожержащейся в статье Вы возражаете. Против добавления информации от Пученкова и Шилова я совершенно не возражаю. Сделаю это сам, если Вы не захотите. Только жду информацию из какой работы Пученкова эта информация появилась (я уже задал этот вопрос тут чуть ранее). HOBOPOCC 07:35, 26 июля 2014 (UTC)
    • Скажите, а вот эта группа правок (от правки посредника Wulfson до первой правки Эмпоуэрдрайв от 23 июля) - вызывает у Вас какие-то возражения? Можем их вернуть? Я за их возврат. Жду ответа. HOBOPOCC 08:55, 26 июля 2014 (UTC)
      • очень интересные рассуждения. Теперь попытайтесь их обосновать. Итак почему вы думаете, что это версия консенсуса? У вас были разногласия с посредником? Иди с оппонентами? Если с оппонентами - то только согласования с ними версия будет консенсуса ой. Жду ответа По существу. Bagum 18:51, 26 июля 2014 (UTC)
        • Я повторяю свой вопрос: вот эта группа правок (от правки посредника Wulfson до первой правки Эмпоуэрдрайв от 23 июля) - вызывает у Вас какие-то возражения? HOBOPOCC 19:56, 26 июля 2014 (UTC)
          • эмпоуэрдрайв - это кто? А эти правки я сейчас сам верну, я за них. Bagum 21:30, 26 июля 2014 (UTC)
            • Если Вы выступаете против версии посредника ПП ГВР — то это исключительно Ваши проблемы. Вы можете обсудить Ваши разногласия с посредником Wulfson? изложив Вашу точку зрения на СО статьи. Вы пока что этого не делаете, зато нарушаете правила. Я всё ещё в ожидании Ваших объяснений, отчего Вы считаете русского военного учёного Месснера «первичным АИ», хотя какой АИ Месснер в данном случае совершенно не имеет значения, так как взгляды Месснера на проблему рассмотрены профессиональным российским историком Александровым, т. е. как ни крути — Александров АИ вторичный, т. е. всё по правилам. HOBOPOCC 21:37, 26 июля 2014 (UTC)
              • • сперва вы говорили что это версия консенсуса, но выяснилось что это была неправда и доказать вам свои слова нечем. Поэтому теперь это становится версией посредника. Но я думаю также как в случае с консенсусной вы не дадите страницу с раз делом или слова посредника что это та именно версия которую посредник утвердил после рассмотрения. Этого просто не может быть, посредник не оставил бы хотя б выделение жирным шрифтом одного из источников. Это ваша правка, вы продавили этот источник, вы его выделили. Давайте называть все своими словами. Это не версия посредника и не версия консенсуса. Это просто ваша не нейтральных версия, поэтому так яростно вы ее и возвращается, придумывая раз за разом новые предлоги на это. А Месснер современник наблюдатель для того времени. Потому и первичный источник. Bagum 08:35, 27 июля 2014 (UTC)
                  • • Ваши объяснения входят в противоречие с реальным положением дел. Мной была возвращена последняя версия посредника, значит она и является одновременно и версией посредника, и консенсусной версией (нравится Явам лично такой консенсус или нет) на то он и посредник принудительного посредничества. Я сейчас версию посредника вновь верну в статью. Если Вы её отмените - то это будет нарушение целого ряда правил и предписаний (ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, специальная процедура ПП ГВР). Вы можете начать обсуждать с посредником авторитетность Месснера по-новой, если захотите. А то, что Вы пишите, что «Месснер современник наблюдатель для того времени» - так это просто от недостатка знаний по сути спора. Месснер военный учёный, во время обсуждаемого события был кадетом, обсуждаемую фразу написал спустя пол-века после события. Он классический вторичный АИ. Вас кто-то дезинформировал на счёт Месснера. Но я надеюсь у Вас хватит возможности разобраться в этом всём самостоятельно. HOBOPOCC 13:23, 27 июля 2014 (UTC)
          • хотел вернуть, но видимо вы что то перепутали. Уточните дифф. Bagum 21:35, 26 июля 2014 (UTC)
          • вот так [19]? --Bagum 21:39, 26 июля 2014 (UTC)

Итог

• 1) Я не вижу оснований считать Месснера первоисточником, он не являлся участником описываемых событий (в феврале 17ого он служил в штабе 15 пехотной дивизии, а не в штабе Верховного главнокомандующего), его исследования были выполнены в 50-ых годах на основе анализа различных документов. К тому же информация даётся через призму описания этих исследований в работе историка Александрова. Таким образом информация имеет право на существование в статье.
• 2) Я не совсем понимаю, кому помешали остальные стилистические и безобидные правки, такие как информация о семейном положении или информация о иностранных наградах. Видимо эти правки "зацепились" случайно.

Соответственно, я возвращаю в статью информацию про Месснера, остальное остается без изменений. Если есть вопросы / изменения / пожелания по поводу вышеуказанных правок - прошу приводить их здесь, а не "воевать" в статье. TenBaseT 22:20, 27 июля 2014 (UTC)

не могу согласиться, в статье даются не исследования историка Александрова, а пересказ информации Месснера, который в любом случае не проходит АК 535. Bagum 09:02, 30 июля 2014 (UTC)

Я вернул статью к версии посредника. Мне представляется несколько деструктивным поведением юзера НОВОРОСС, который вот только что делал утверждал следующее «Ваши объяснения входят в противоречие с реальным положением дел. Мной была возвращена последняя версия посредника, значит она и является одновременно и версией посредника, и консенсусной версией (нравится Явам лично такой консенсус или нет) на то он и посредник принудительного посредничества. Я сейчас версию посредника вновь верну в статью. Если Вы её отмените - то это будет нарушение целого ряда правил и предписаний (ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, специальная процедура ПП ГВР).». А сейчас считает для себя возможным исправлять по своему усмотрению версию посредника, которая появилась в результате подведения итога в этом разделе (в отличии от той, про которую писал НОВОРОСС). Выходит, правила, что-ли, как дышло, для юзера НОВОРОСС? Когда ему выгодно, версия посредника неприкосновенна, а когда не выгодно -- нет? Предлагаю проверить деятельность юзера на предмет наличия в его правках признаков деструктивного поведения ВП:ДЕСТ. --MPowerDrive 22:43, 3 августа 2014 (UTC)

• Цитата от посредника (из его итога выше): «Я не совсем понимаю, кому помешали остальные стилистические и безобидные правки, такие как информация о семейном положении или информация о иностранных наградах. Видимо эти правки "зацепились" случайно.» Мной были возврещены все те положительные изменения, которые «накопились» в статье с момента консенсуса, закреплённого посредником Wulfson (правка от 17:07 12 октября 2013 года). Более того, я о возможности возврата всех полезных добавлений в статью писал ещё до посредника TenBaseT (см. мою реплику выше от 8:55 26 июля 2014 года). Ответа, как всегда, я не получил. Чьи действия в этой статье носят затяжной деструктивный характер (как то было, например, на моей памяти уже в статьях о Керенском и о Петлюре) - пусть решит посредник. HOBOPOCC 06:30, 4 августа 2014 (UTC)

из-за войны правок потерялись полезные правки

Из-за постоянных взаимных отмен «потерялась» целая группа полезных правок, которые были сделаны в промежуток между разблокировкой статьи Wulfson 12 октября 2013 и до первой неконсенсусной правки - 21:15, 23 июля 2014‎ MPowerDrive. Наши споры идут исключительно вокруг формулировок раздела «Действия генерала Алексеева во время Февральской революции». У меня конкретное предложение. Дабы не ухудшать качества статьи, я возвращаю всю статью, за исключением разела «Действия генерала Алексеева во время Февральской революции», к версии 21:15, 23 июля 2014‎ MPowerDrive. Раздел «Действия генерала Алексеева во время Февральской революции» оставляется именно в том виде, в каком его держит MPowerDrive до решения вопроса по сути посредником. HOBOPOCC 08:32, 4 августа 2014 (UTC)

• С удовлетворением отмечаю отсутствие возражений. HOBOPOCC 07:30, 5 августа 2014 (UTC)

Зачем удалили важное обобщение от Цветкова? И научитесь оформлять сноски, в конце-концов

(а)

Вот эту фразу, являющуюся по сути обобщающим третичным АИ, зачем удалили — [20]:

В исторической литературе, публицистике, разнообразных телепередачах и «исторических шоу» Алексеева принято описывать как одного из основных организаторов отречения Николая II от Всероссийского престола, «виновника Февраля 1917-го», «известного масона», «руководителя „Военной ложи“», что, по мнению биографа Алексеева историка В. Ж. Цветкова и историка К. М. Александрова, не соответствует действительному положению дел{{sfn|Цветков В. Ж.|2014|с=9}}<ref name="alexandrov" />. В. Ж. Цветков писал, что роль Алексеева в февральских событиях недооценена и недостаточно изучена историками и к 2014 году{{sfn|Цветков В. Ж.|2014|с=8}}.

Мне представляется нарушающим НТЗ пассаж про "телепередачи и исторические шоу" с последующими тезисами. Очевидная попытка дискредитации альтернативной точки зрения. Ссылку на Цветкова я не удалял:

По мнению историка В.Ж. Цветкова эти утверждения не соответствуют действительности . В. Ж. Цветков пишет также, что роль Алексеева в февральских событиях недооценена и недостаточно изучена историками и к 2014 году.

--MPowerDrive (обс) 21:48, 19 сентября 2014 (UTC)

У Вас ложные представления. Я написал максимально близко к источнику, используя его выражения. Все Ваши сомнения обсудите в В. Ж. Цветковым, если хотите. HOBOPOCC (обс) 21:58, 19 сентября 2014 (UTC)

(б)

Я лично уже неоднократно просил Вас научиться грамотно оформлять сноски. Что это за такое, в конце-концов? За Вами кто-то должен всё это исправлять? — [21]: <ref>[http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/4272/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2 Энциклопедический словарь]</ref>, <ref>[http://interpretive.ru/dictionary/967/word/mihail-vasilevich-aleksev ''Шишов А. В.'' Сто великих военоначальников]</ref>, <ref>[http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/2294/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2 Большая биографическая энциклопедия. 2009.]</ref>HOBOPOCC (обс) 21:27, 19 сентября 2014 (UTC)

Ну Вы же никак не можете научиться соблюдать правила КОНС и ВОЙ, сколько Вам не говори и не проси им следовать, сколько Вас ни блокируй за это -- Вы продолжаете POV-Pushing. Что это за такое, в конце-концов?! Возможно, после того, как Вы научитесь выполнять законные требования окружающих, и окружающие станут прислушиваться к Вашим просьбам. Подумайте об этом на досуге. С наилучшими. --MPowerDrive (обс) 21:48, 19 сентября 2014 (UTC)

Зачем удалили важные данные двух третичных АИ?

С 1916 года Алексеев состоял в переписке со строившим планы дворцового переворота А.И. Гучковым. 15 июня 1916 года генерал даже обратился с докладом к царю, в котором предлагал сосредоточить всю власть «во всех внутренних областях империи» в руках «верховного министра государственной обороны». «Повеления» этого министра, по замыслу Алексеева, должны были исполняться наравне с царскими

Тем не менее Временное правительство учло генеральские «заслуги перед революцией» — ту роль, что Алексеев сыграл в революционных событиях, лично убедив Царя отречься от Престола — и в итоге назначило генерала Верховным главнокомандующим

Что это за такое?! - [22]. MPowerDrive (обс) 21:51, 19 сентября 2014 (UTC)

• Троллите? Ну-ну… HOBOPOCC (обс) 22:00, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Вы по сути заданного вопроса отвечать извольте. Я просто хочу услышать от Вас, чем Вы руководствовались, удаляя данные третичных АИ! --MPowerDrive (обс) 22:04, 19 сентября 2014 (UTC)
    • По второй цитате и источнику я ответил, открыв новый раздел ниже. Тема настолько увлекательна, что заслуживает отдельного раздела. А вот по первой цитате могу сообщить Вам о моих сомнениях в её целесообразности нахождения в статье следующего порядка: (а) Бросилось в глаза в Вашей цитате слово «даже». Откуда оно взялось? В источнике нет никакого «даже». ОРИСС? нарушение НТЗ? (б) Я конечно не прошу, что бы Вы читали вики-статью до того момента, как начинаете Ваши правки. Но вот в статье на тот момент, когда вы добавляли в неё Ваше «15 июня 1916 года генерал даже обратился с докладом к царю, в котором предлагал сосредоточить всю власть „во всех внутренних областях империи“ в руках „верховного министра государственной обороны“. „Повеления“ этого министра, по замыслу Алексеева, должны были исполняться наравне с царскими», уже находился вот такой текст: [23]«…в 1916 году предлагал Николаю II… учредить должность «Министра Государственной Обороны», на которую предлагал назначить великого князя Сергей Михайловича, в руках которого сосредоточить всю военную и гражданскую власть в тылу (вне зоны театра военных действий, вся власть в которой принадлежала по «Положению о Полевом Управлении Войск» Верховному главнокомандующему). Последняя мера, по замыслу Алексеева, способствовала бы консолидации всех усилий для обеспечения нужд сражающейся Армии и должна бы была предотвратить революционное брожение. Однако все эти предложения были Николаем II отвергнуты как необоснованные<ref name="alexandrov" /><ref name="zvetkov" />». Вопросы: зачем Вы сделали дублирование информации? Почему Ваша правка нарушила структуру статьи и порядок повествования в ней? Предлагаю: (i) обойтись без «даже», (ii) информацию о «состоял в переписке со строившим планы дворцового переворота А.И. Гучковым» перенести в начало раздела и добавить после существующей фразы «По воспоминаниям А. И. Гучкова, с которым Алексеев состоял в переписке,… »; (iii) объединить стилистически две тождественные информации о предложении Алексеева учредить должность «Министра Государственной Обороны» с назначением на оную Сергея Михайловича (а вовсе не Гучкова, как может показаться из контекста Вашего добавления). HOBOPOCC (обс) 17:27, 21 сентября 2014 (UTC)
      • По поводу "даже" и других вопросов стилистического характера -- не возражаю. Однако в очередной раз должен Вам сообщить, что я против тех массовых изменений, которые Вы вносите в версию посредника этой правкой [24]. Кроме того, как разъяснено разделом ниже, не обоснованы Ваши попытки удалить данные неугодного Вам третичного АИ. --MPowerDrive (обс) 20:02, 29 сентября 2014 (UTC)
        • Я Вам ответил вполне обосновано и подробно. Вынужден был отменить Ваш возврат советского писателя и повтор одного и того же текста о «министерстве государственной обороны». HOBOPOCC (обс) 20:16, 29 сентября 2014 (UTC)
          • Прошу дать ссылку на итог обсуждения на КОИ с вердиктом о "недопустимости" использования моего третичного АИ, пусть даже и основанному на советском вторичном АИ. Только после этого у Вас появится право это удалять из статьи. --MPowerDrive (обс) 20:20, 29 сентября 2014 (UTC)
            • Вы не устали повторять одно и тоже? Нет? ОК, я не устал отвечать Вам одно и тоже: «доказывать нужно авторитетность, а не наоборот». --HOBOPOCC (обс) 20:36, 29 сентября 2014 (UTC)
              • Ну, и я Вам в очередной раз повторю, что мои источники проходят по ВП:АИ и АК:535, поэтому они по умолчанию с доказанной авторитетностью в тематике ГВР. Если есть обоснованные возражения и критика, заслуживающая доверия, излагайте ее в специально отведенных местах -- на КОИ. Пока что Ваши аргументы против них на уровне ВП:ПРОТЕСТ, поэтому для удаления АИ оснований нет. MPowerDrive (обс) 20:52, 29 сентября 2014 (UTC)
              • Кстати, здесь весьма показательна в контексте не раз уже констатировавшейся у уважаемого НОВОРОСС тактики двойных стандартов в отношении оппонирующих участников и необходимости соотнесения такой тактики с деструктивным поведением данная реплика этого участника:

                Довольно играть с правилами! Зубов несомненный АИ в осуждаемой теме. Его значимое мнение дано с должной атрибуцией, как то и положено по правилам. Если Вы хотите опровергнуть его мнение, то Вам следует найти должную критику Зубова со стороны иных авторитетных авторов, а не с Вашей персональной стороны. HOBOPOCC (обс) 11:01, 1 сентября 2014 (UTC)

              • Когда это источник НОВОРОССа -- он "несомненный АИ", и на КОИ после возражений оппонентов против его применения, НОВОРОСС обосновывать его авторитетность не спешит. А когда это источник оппонента (как Шишов и Биограф. энциклопедия выше) -- избирательно применяется тезис «доказывать нужно авторитетность, а не наоборот» с попытками отсылки оппонентов на КОИ, по Зубову отчего-то НОВОРОССом не применяемый. ВП:ДЕСТ и игра с правилами в чистом и незамутненном виде. MPowerDrive (обс) 21:39, 29 сентября 2014 (UTC)

• • • • « информацию о «состоял в переписке со строившим планы дворцового переворота А.И. Гучковым» перенести в начало раздела и добавить после существующей фразы «По воспоминаниям А. И. Гучкова, с которым Алексеев состоял в переписке,… »; (iii) объединить стилистически две тождественные информации о предложении Алексеева учредить должность «Министра Государственной Обороны» с назначением на оную Сергея Михайловича (а вовсе не Гучкова, как может показаться из контекста Вашего добавления).»// Оформите, пожалуйста, Ваше предложение в виде цитаты здесь, на СО. Согласуем и внесем, не вижу проблем. И не нужно пытаться силой продавливать путем войны правок свою версию, уважаемый. Вас об этом посредник безчисленное кол-во раз предупреждал. MPowerDrive (обс) 20:18, 29 сентября 2014 (UTC)
        • «Оформите, пожалуйста, Ваше предложение в виде цитаты здесь, на СО. Согласуем и внесем, не вижу проблем. И не нужно пытаться силой продавливать путем войны правок свою версию, уважаемый» — Вы это серьёзно??? (а) в статье уже существовала некая информация, тут Вы делаете правку, эту информацию дублирующую, Ваша правка отменяется совершенно оправдано, а в ответ Вы возвращаете Ваш дубляж, начиная тем самым войну правок, и предъявляете такие требования с Вами что-то согласовывать? Это по какому правилу Вы действуете? (б) И вот это Ваше уважаемый, которым Вы ко мне всё время обращаетесь, на самом деле является грубостью, Вы не находите? HOBOPOCC (обс) 20:36, 29 сентября 2014 (UTC)
          • Я не считаю, что информацию именно дублируется, хотя, как выше сказал, не возражаю против объединения ее в одном разделе, что нужно согласовать, а не просто удалять мое дополнение. Кстати, на каком основании Вы удалили ссылку на третичный АИ (Энциклопедический словарь), которым был подтвержден мой тезис? Почему Вы называете "отменой дубляжа" одновременное удаление с тем, что только что описано выше, Шишова и другого третичного АИ (Библиографической энциклопедии)? Не находите здесь "подлога" в своих тезисах об "отмене дубляжа"?
          • По пункту б) если некто считает принятое в обществе обращение "грубостью" -- то это грубость исключительно в его личном восприятии. --MPowerDrive (обс) 20:43, 29 сентября 2014 (UTC)
            • По пункту б) — посмотрим, что напишет посредник по этому поводу. По пункту а) — вот Вы и предлагайте объединённый текст, если хотите продублировать информацию. Я не вижу ничего нового в Вашем этом добавлении, кроме намёка на то, что пост министра «Государственной Обороны» Алексеев наметил Гучкова, хотя АИ пишут, что то был не гучков, а Сергей Михайлович. Ничего нового Вы не добавили. Войну правок ведёте и спорите на пустом месте. HOBOPOCC (обс) 20:48, 29 сентября 2014 (UTC)
              • Ладно, я сделаю предложение по объединенному тексту, мне не сложно. Удивление вызывает только отсутствие у Вас желания договариваться и обсуждать. Ведь Вы могли вместо того, чтобы начинать новую войну правок, попросить меня об этом. MPowerDrive (обс) 21:02, 29 сентября 2014 (UTC)

Итог

Первая фраза по моему мнению несущественна и не относится напрямую к теме статьи - убрана. Вторая и третья фраза вполне допустимы. Четвертая фраза (второй абзац) пока убрана, обсуждение будет идти в отдельном разделе. TenBaseT (обс) 22:20, 29 сентября 2014 (UTC)

MPowerDrive самовольно меняет формулировки посредника

Вот правка посредника, закрепившая некие спорные моменты в статье - [25]. Поэтому прошу самовольно без достижения консенсуса формулировки, утверждённые посредником не менять. Правка MPowerDrive должна быть отменена в той части, в которой она затрагивает указанный мной абзац. HOBOPOCC 20:45, 5 июня 2015 (UTC)

«Большая биографическая энциклопедия»

Сказать, что я потрясён - это вообще ничего не сказать! Ярый антикоммунист MPowerDrive апелирует к писателю-большевику Мстиславский, Сергей Дмитриевич в попытках очернить Алексеева — [26]? Кроме испытанного нравственного разочарования, вынужден отменить подобное добавление, так как, писатель-большевик, писавший с «партийных позиций» и умерший 70 лет тому назад — в википедии в вопросах истории авторитетным источником никак быть не может! Как говорится — «бойтесь ложной авторитетности» и перепроверяйте Ваши источники — за громким названием «Большая биографическая энциклопедия» на деле скрывались разнообразные перепечатки ранее изданных биографий, как видим не всегда авторитетные. HOBOPOCC (обс) 11:59, 21 сентября 2014 (UTC)

простите, что ненароком травмировал Вашу нежную психику. Про то, что источник большевицкий, слышу впервые. Но раз уж сослался -- опровергайте авторитетность источника через КОИ -- как это следует делать по правилам. Кстати, если бы и знал, вряд ли мог бы предположить, что ссылка на писателя-большевика может так сильно травмировать русского редактора-националиста после того, как тот самолично пытался обелять личность Керенского. Вы и грамма сейчас того потрясения, что испытывал я относительно Вашей той деятельности, не испытываете. Любому ведь школьнику известно, кто предавал и продавал на самом деле Россiю. Большевики, как известно -- это всего лишь черви, которые завелись в теле уже разлагавшегося русского государства. --MPowerDrive (обс) 15:11, 21 сентября 2014 (UTC)

И рекомендую Вам не усердствовать в потугах приписывать окружающим "очернение Алексеева". Полагаю, что провожу справедливую и нужную работу, противодействуя Вашему стремлению его "обелять" в русле приторной статьи историка Александрова по Алексееву, к которой Вы и аппелируете постоянно -- Возвышенный образ русского военного и русского человека. MPowerDrive (обс) 15:21, 21 сентября 2014 (UTC)

Ваши действия всё более и более напоминают деструктивные. Повторяю Вам уже в третий раз на этой самой странице за последние дней десять: нужно доказывать авторитетность, а не наоборот. Поэтому, если хотите отстоять заметку об Алексееве писателя-большевика ¾ века давности - то вот Вас на КОИ и попрошу проследовать. HOBOPOCC (обс) 15:55, 21 сентября 2014 (UTC)

Мало ли что напоминают мои действия участнику, чьи собственные действия уже получили оценку поcредника в виде 3-суточной блокировки Обсуждение участника:HOBOPOCC#Блокировка 27 июля 2014 года, и именно деструктивными видятся и другим оппонентам со стороны Обсуждение участника:HOBOPOCC#Предупреждение 19.09.2014. Не пришла ли пора Вам уже воспользоваться, наконец, принципом демократического централизма с СО коллеги Wulfson?

Поэтому, если хотите опровергнуть априорную авторитетность по ВП:АИ и АК:535 третичного исторического источника, коей он безусловно обладает, соответствуя базовым критериям авторитетности, содержащимся в указанных правилах, проследуйте на КОИ и изложите там свои тезисы. Кстати, по "деструктивному поведению". Когда мною оспаривалась авторитетность Месснера, Вы что-то, защищая оную, не поспешили проследовать на КОИ, и обсуждение там инициировано было мною. И сейчас, защищая источник, тоже, Вас послушать, начинать тему на КОИ надо мне! А Ваша очередь когда наступит, при каких обстоятельствах?! Изволите практиковать тактику двойных стандартов, уважаемый? Вот такое поведение как раз и является образчиком деструктивного поведения. --MPowerDrive (обс) 16:46, 21 сентября 2014 (UTC)

HOBOPOCC (обс) 17:09, 21 сентября 2014 (UTC)

Да, рука-лицо, уважаемый. MPowerDrive (обс) 17:11, 21 сентября 2014 (UTC)

Предварительный итог

Как я писал ниже разделом, в данном случае источник (Мстиславский) достаточно маргинален и политизирован. Вполне понятно, так как это было написано во времена, когда неполитизированные статьи просто не публиковались. Пока что я не вижу оснований оставлять это мнение в статье, если есть какие-либо веские аргументы (выше в обсуждении я их не нашел) - то это нужно предоставить здесь. TenBaseT (обс) 22:23, 29 сентября 2014 (UTC)

• Мстиславский конечно тот еще историк, но он один из действительно знавших события изнутри писателей, которым было дозволено писать в довоенном СССР. Приведение его информации в Большой биографической энциклопедии только повышает авторитетность. Думаю его информацию можно оставить в статье, естественно аттрибутировав. Fil211 (обс) 16:00, 30 сентября 2014 (UTC)

Добавление цитаты от Брусилолва

Скажите, зачем Вы занимаетесь подлогом — [27]? В предисловии к воспоминаниям нет ни слова того, что Вы утверждаете в вики-статье. Из этого я делаю вывод, что всё, что Вы добавили, кроме собственно цитаты Брусилова из воспоминаний, не подтверждается авторитетными источниками. Прошу Вас обратить внимание, что статьи википедии нельзя создавать на основании первичных АИ (мемуары - типичный источник такого рода), об этом говорят как сами правила ВП:АИ, так и толкования арбитров по иску АК:535 — обратите внимание на это решение, оно очень важно при работе над статьями, подпадающими под тематику принудительного посредничества ВП:ГВР. Поэтому эту вставку с цитатой я отменяю (тем более, что тут ещё можно вести речь о нарушении ВП:Цитирование — в википедии обширные цитаты не приветствуются, а приветствуется пересказ своими словами). HOBOPOCC (обс) 13:20, 26 сентября 2014 (UTC)

Итог

По Брусилову - цитата не относится напрямую к Алексееву, гадать что Брусилов имел в виду в своём высказывании можно очень долго, так что мнение Брусилова должно быть рассмотрено во вторичных источниках и конечно без пространных цитат, нарушающих ВП:Цитирование. TenBaseT (обс) 22:05, 29 сентября 2014 (UTC)

По откатываемым правкам

• 1) Викификация Колчака вполне допустима, для симметрии добавил также викификацию Непенина.
• 2) Запрос источника стирать не стоит, вернул на место, нужно дать источник на запрашиваемый текст.
• 3) Многочисленная викификация Цветкова нежелательна, обычно делается одна викификация, а не в каждой фразе или в каждом источнике, особенно учитывая что статьи о нем нет, то такая викификация бесполезна.
• 4) Начальные фразы в разделе "Накануне Февральской революции" не нравятся мне в обоих вариантах стилистически,у нас энциклопедия, а не популярный альманах. Я попробовал более нейтрально сформулировать некий обобщающий текст. Упоминание о планах переворота Гучковым по моему в данном контексте несущественно и не относится к делу, поэтому убрано. Мнения историков с обоих сторон должны быть изложены именно как мнения, а не как безусловные факты.
• 5) Фраза о "решающих часах" по моему мнению лишняя, более эмоциональная, чем информативная.
• 6) "Наштаверха" - немножко фамильярное обращение для энциклопедии, у нас нет проблем написать должность в раскрытом виже.
• 7) Шишов - достаточно авторитетен как ведущий научный сотрудник Института Военной истории, чтобы включить его мнение в статью, разумеется его выводы должны быть атрибутированы как мнение, а не как факт.
• 8) Упоминания Мстиславского о учёте роли Алексеева кажется мне несколько маргинальным и политизированным, не вижу оснований вставлять его в статью без веских обоснований.

Теперь можно высказываться, желательно немногословно и по делу. TenBaseT (обс) 22:00, 29 сентября 2014 (UTC)

---

• Благодарю за проделанную работу! По не очень корректному комментарию про "довоенную версию" изначально сложил для себя неверное представление о том, насколько глубоко Вы готовы залезть в разбор полетов по этой статье. По п.8 хочу заметить, что это не "мнение Мстиславского", как пытается представить оппонент, но данные Мстиславского через третичный АИ (аналогия с Месснером через Александрова, если хотите). Большая биографическая энциклопедия. 2009.. У меня серьезные сомнения, что современный третичный АИ может быть "маргинальным". С уважением, --MPowerDrive (обс) 22:10, 29 сентября 2014 (UTC)

• "Довоенная версия" - в данном случае стандартный комментарий при остановке войн правок, насколько он корректен - ИМХО не так важно. По Мстиславскому - можно обсудить вопрос в отдельном разделе выше на две темы, сейчас напишу там итог. TenBaseT (обс) 22:17, 29 сентября 2014 (UTC)
  • «"Довоенная версия" - в данном случае стандартный комментарий при остановке войн правок, насколько он корректен - ИМХО не так важно.»// Сейчас уже да, наверное, уже не важно. Главное, чтобы впоследствии на это никто не ссылался как не прецедент и определение довоенных/военных версий. На тот момент у меня были опасения, что все на "довоенной версии" и закончится, как это часто бывает, когда другие админы "купируют" войны правок. Рад, что ошибся. --MPowerDrive (обс) 22:24, 29 сентября 2014 (UTC)

• Спасибо прежде всего, что нашли время разбираться!!! После Ваших правок меня интересует только Шишов. Как мы знаем, «авторитетность» вообще складывается из трёх параметров: авторитетность автора, авторитетность конкретной работы автора и авторитетность издания. Но вот скажите, в чём ценность работы Шишова «100 великих…» для данной статьи? Шишов сам по себе несомненный «АИ», но в данном конкретном случае нас не его «авторитетность в вакууме» интересует. У него нет работ по Алексееву. Обсуждаемая книга - беллетристика чистой воды. Шишов в своей работе выражает лишь стандартное мнение об Алексееве. Ппосле того, как возник спор по Шишову я ввёл в статью вот такой текст от автора Цветкова, который «вообще АИ», который конкретно по Алексееву АИ и который в своей работе уже сделал некое обобщение (выступив в таком случаемв качестве АИ третичного), которое я сформулировал такими словами: «В исторической литературе, публицистике, разнообразных телепередачах и «исторических шоу» Алексеева принято описывать как одного из основных организаторов отречения Николая II от Всероссийского престола, «виновника Февраля 1917-го», «известного масона», «руководителя „Военной ложи“», что, по мнению биографа Алексеева историка [[Цветков, Василий Жанович|В. Ж. Цветкова]]… не соответствует действительному положению дел{{sfn|Цветков В. Ж.|2014|с=9}}…. В. Ж. Цветков писал, что роль Алексеева в февральских событиях недооценена и недостаточно изучена историками и к 2014 году{{sfn|Цветков В. Ж.|2014|с=8}}.». После этого обобщения - зачем нам ещё делать упор на неавторитетного в данном вопросе Шишова? HOBOPOCC (обс) 05:19, 30 сентября 2014 (UTC)

• Давайте посмотрим на эту ситуацию со стороны НТЗ: имеется (как Вы сами утверждаете) некоторое "стандартное мнение", поддерживаемое также и Шишовым. В этом случае оно не просто имеет право быть изложенным в статьях ВП, но и должно видимо (раз "стандартное", "общепринятое") идти основным мнением, а мнение Цветкова вторым. Но на самом деле это не суть - суть в том, что все взгляды историков (кроме маргинальных) должны быть изложены в статье и Шишов под это дело попадает на все 100%. И не так важно, научная перед нами книга или научно-популярная, важен автор, который либо АИ, либо нет.
• Сформулированное Вами "обобщение" мне понравилось не более, чем версия Вашего оппонента, так как такой текст изначально политизирован и несет негативную коннотацию по отношению ко всем оппонентам Цветкова, что не должно быть. Поэтому пришлось написать некоторую нейтральную формулировку. Но даже при наличии такой нейтральной формулировки нет оснований выбрасывать "стандартное" мнение Шишова из статьи. TenBaseT (обс) 22:37, 1 октября 2014 (UTC)

• Таким образом не слишком ли мы много внимания уделяем «заговору генералов» - он у нас описывается и там, и сям «по ходу изложения» и совсем, как мне кажется, не к месту. Давайте тогда сгруппируем в одном месте обсуждаемые пассажи от Цветкова и Шишова. Это будет более связно и логично. HOBOPOCC (обс) 08:28, 2 октября 2014 (UTC)
  • Не очень понятно, причем тут вообще "заговор генералов" -- о нем в обсуждаемом абзаце вообще речи не идет. Зато даны пространные замечания, что "начальника штаба Верховного главнокомандующего многие упрекали за «преступное бездействие» и непринятии должных мер" -- без каких бы то ни было ссылок вообще, не говоря про ссылки на современные вторичные/третичные источники. С другой точки зрения тут же предстают ссылки на Цветкова и Александрова -- выходит, что альтернативная существующему мейнстриму т.з. ссылками на 2 АИ для читателя предстает более авторитетной и обоснованной. Этой же цели, видимо, служит и попытка убрать противопоставление этим двум АИ из этого абзаца ссылки на Шишова. Это является очевидным нарушением требований НТЗ и АК:535. Поэтому соответствующую правку уважаемого НОВОРОСС я вынужден отменить. Да и его личное мнение, что здесь "к месту", а что -- нет ("он у нас описывается и там, и сям «по ходу изложения» и совсем, как мне кажется, не к месту") слишком сильно смахивает на ВП:ПРОТЕСТ. С наилучшими, --MPowerDrive 09:51, 18 октября 2014 (UTC)

• • (а) Обсуждаемая фраза «С другой стороны, по мнению историка А. В. Шишова, Алексеев стал одним из основных организаторов отречения императора от Престола[19]» Находится между такими фразами «Начальника штаба Верховного главнокомандующего многие упрекали за «преступное бездействие» и непринятии должных мер в судьбоносные для России дни и часы февраля 1917 года когда он, после отъезда государя из Ставки и ввиду отсутствия связи с ним, автоматически стал исполняющим обязанности Верховного Главнокомандующего. С этими обвинениями не согласны историки К. М. Александров и В. Ж. Цветков. Последний писал, что напротив, Алексеев принимал все возможные меры для переброски фронтовых частей против начавшейся революции[10], а Александров привёл «интересное» мнение военного теоретика русского зарубежья Е. Э. Месснера, который, размышляя в середине 50-х годов XX века о действиях Алексеева в тот момент, писал, что обвинения Алексеева исходили от некомпетентных лиц — по «Положению о Полевом Управлении Войск», Верховный Главнокомандующий мог распоряжаться войском и той частью территории, которая была объявлена театром военных действий. Поэтому, по утверждениям Месснера, власть Верховного главнокомандующего не распространялась на Петроград, который не входил в театр военных действий, а нарушить закон и воспользоваться Верховной властью для водворения порядка в столице Алексеев не мог вследствие «своей офицерской сущности»[6].» (предшествующая) и «В 10 ¼ часов утра 2 (15) марта 1917 года Алексеев разослал командующим фронтами телеграмму № 1872, составленную генерал-квартирмейстером А. С. Лукомским, содержащую краткий пересказ ночных переговоров Родзянко с Рузским. От себя Алексеев сделал следующую приписку[6]:» (последующая). Скажите мне: какая связь? Где сверху или снизу говорится об «организаторах отречения»? Фразу Вы вставили совершенно в произвольное место, не учитывая ни связность существующего уже текста, ни того, что в самом разделе вообще нигде не говорится о какой бы то ни было связи Алексеева с «организаторами отречения». (б) Обсуждаемая фраза взята из третичного АИ и является таким образом неком обобщением. В том разделе, куда Вы эту фразу вставили, достаточно подробно расписываются действия Алексеева в тот период в оценках современных нам историков (вторичные АИ). Некие обобщения идут как раз в предыдущем разделе (Алексеев, Михаил Васильевич#Накануне Февральской революции. Участие в политике), открывая его, а именно в этой фразе: «Встречающиеся в исторической литературе и публицистике упоминания о принадлежности Алексеева к масонской «Военной ложе», а также о центральной роли Алексеева в организации отречения Николая II от Всероссийского престола, активно критикуются другими историками. По мнению историка В.Ж. Цветкова эти утверждения не соответствуют действительности [4]». Вот тут обсуждаемая фраза будет вполне гармоничной. Я понимаю, что раскрыть тему «основного организатора отречения» у Вас по Шишову не получится никак, так как он на всю биографию Алексеева аж одну страничку выделил, но если Вы найдёте какую-то подробную информацию по этому поводу в иных АИ, то вики-статью можно будет дополнить, добавив новые данные в тот или иной раздел. Но вот место Шишова, на мой взгляд, именно там, куда я его и переместил. Как бы там ни было, я наверняка знаю, что договориться с Вами невозможно, поэтому я обращаюсь к посреднику с просьбой разобрать этот спор. HOBOPOCC 18:34, 19 октября 2014 (UTC)

• • Коллега, вы, как мне кажется, упускаете еще одну немаловажную деталь. Цветков, при том, что является несомненным АИ, одновременно является и биографом Алексеева, а значит подходит под определение нейтрального источника с большим скрипом. Поэтому фразу нейтральнее было бы построить следующим образом. "В средствах массовой информации и научно-популярной литературе Алекссев описывается как ... Существует альтернативное мнение В.Ж.Цветкова, являющегося биографом Алексеева ,заключающееся в..." Fil211 (обс) 03:11, 2 октября 2014 (UTC)
    • Цветков уточняет, что научной биографии МВА до сих пор не написано, он даже пишет, что из значимых биографий можно назвать единственную биографию - написанную дочерью Алексеева. Поэтому сам Цветков характеризует свою работу как первый камень в написании взвешеной и беспристрастной биографии МВА. Посему считаю работу Цветкова как раз не «альтернативой», а специализированной научной работой по МВА. HOBOPOCC (обс) 08:28, 2 октября 2014 (UTC)
      • Еще раз повторюсь, никто не отрицает ни авторитетность, ни научность труда Цветкова. Однако википедия "пишет не о человеке, она пишет об образе человека, сложившемся в источниках". А именно в источниках и преобладает точка зрения, к которой мнение Цветкова является альтернативным. Fil211 (обс) 15:14, 2 октября 2014 (UTC)

По Шишову: сейчас эта фраза находится именно там, где я её разместил при разборе статьи - так как она больше относится к действиям Алексеева во время револиции, чем к действиям накануне революции, но действительно некоторое дублирование мнений о Алексееве и его политических убеждениях имеется. Но для изменения ситуации требуется не переносить фразу из абзаца в абзац, а переработать разделы "Накануне Февральской революции. Участие в политике" и "Действия генерала Алексеева во время Февральской революции" так, чтобы дублирования не было. Предложения можете оставлять здесь. TenBaseT 12:29, 20 октября 2014 (UTC)

• Спасибо! Заниматься сейчас углублением статьи об Алексееве у меня сейчас нет возможности, к сожалению. Принимая во внимание текущее наполнение статьи, я предлагаю перенести обсуждаемую фразу от Шишова её туда, куда я её переносил — она там, на мой взгляд, более уместна. HOBOPOCC 14:11, 20 октября 2014 (UTC)
• Ну так что, ввиду отсутствия обоснованных контр-аргументов, переносим эту фразу во главу предыдущего раздела? Повторю свои аргументы:

1. в настоящий момент фраза вставлена произвольно, ни предшествующий текст, ни последующий не является раскрытием темы «организаторов отречения императора от Престола»;
2. фраза построена на третичном АИ, раскрытия темы по вторичным нет и не предвидится;
3. подобные обобщения присутствую там, куда я фразу предлагаю перенести;
4. «организация отречения», как я это понимаю, готовилась загодя, а не сиюминутно. Сиюминутно и в конкретных обстоятельствах задуманное просто осуществилось, приняв вид каких-то произведённых конкретных действий, которые, естественно, в таких подробных деталях заранее не продумывались. Поэтому фраза «С другой стороны, по мнению историка А. В. Шишова, Алексеев стал одним из основных организаторов отречения императора от Престола[19]» с равной степени может относиться как к предшествующему периоду (т. е. к разделу, куда я её и предлагаю перенести), так и к тому разделу, где она в данный момент расположена. HOBOPOCC 11:58, 22 октября 2014 (UTC)

Я должен дважды согласиться с мнением посредника: во-первых, согласен с его аргументами относительно того, что фраза действительно относится больше к деятельности во время революции. Плюс мои пояснения выше по балансу источников. Ввиду этого всего мне представляются требования и попытки самовольного переноса фразы несколько необоснованными. Второе. Предлагаю вслед за ним уважаемому НОВОРОСС представить здесь предложения в виде цитат по исправлению некоторого дублирования. Рассмотрим и обсудим. --MPowerDrive 18:06, 23 октября 2014 (UTC)

• Какое дублирование? Где я пенял на дублирование? Ваше предложение направлено не тому адресату. HOBOPOCC 07:45, 24 октября 2014 (UTC)

Давайте так: по моему стоит все мнения о роли Алексеева в отречении царя и другие подобные мнения стоит не разбрасывать в тексте или привязывать к тому или иному периоду, а создать отдельный раздел, назвав его например "роль Алексеева в февральской революции" (ну или что-то подобное) куда и переместить абзацы "Начальника штаба Верховного ...", "С другой стороны ...", а также абзац из предыдущего раздела "Встречающиеся в исторической ...". Может быть еще некоторое количество абзацев. А в текущих разделах оставить изложение событий без "мнений о роли". TenBaseT 17:51, 24 октября 2014 (UTC)

• Ну, это замечательное и правильное предложение. Но, как я уже писал, у меня совершенно на углубление этой статьи нет времени. Уверен почему-то, что у моего оппонента тоже. Так что, вот так вот и бросить эту фразу от Шишова «ни к селу, ни к городу» из-за этого? HOBOPOCC 19:24, 24 октября 2014 (UTC)

• Перенести несколько абзацев в отдельный раздел - не такая уж и громадная работа по углублению статьи. На войны затрачивается гораздо больше времени и сил. TenBaseT 05:14, 26 октября 2014 (UTC)

• Просто бездумно перенести абзацы - не получится. Пострадает качество текста, что в существующих разделах, что в новосозданном. Там, если нас интересует качество, нужно будет переписывать для удержания связности текста, стилистики и т. п. Это не 5-минутная работа. К тому же, нет НИКАКОЙ гарантии, что войны правок удастся избежать. HOBOPOCC 05:28, 26 октября 2014 (UTC)

Первая мировая

Люди добрые - приветствую всех! Вот пока мы тут все обсуждаем и обсуждаем, Википедию вообще "прикрыть" предлагают.

Прошу прощения, что включаюсь в дискуссию, просто очень явный перекос в "Феврализм".

А по участию Михаила Васильевича в событиях накануне и во время Великой войны - немного совсем.

Не знаю могу ли чем помочь, но вот в "Историческом вестнике" (журнал издается при ИРИ РАН) у меня в прошлом году вышли две статьи непосредственно по событиям предвоенным и 1914 года.

Генерал М.В. Алексеев и стратегическое планирование в Русской армии накануне и в начальный период Первой мировой войны // Исторический вестник. Первая мировая война. 1914 год. Т.8 (155). М., 2014, с. 6-49.

Стратегия Варшавско-Ивангородской операции // Исторический вестник. Первая мировая война. 1914 год. Т.8 (155). М., 2014, с. 206-231.

Сейчас сдана в печать аналогичная статья по кампании 1915 года. Потом будет, соответственно, 1916-й и 1917-й.

Это оригинальные тексты, монографию "Генерал Алексеев" они мало повторяют.

М.Б. пригодятся. Правда "Исторический вестник" не так широко распространен, к сожалению.

Еще -в монографии С.В. Нелповича "Кровавый Октябрь. 1914 года" - очень хорошо по Алексееву.

Всех благ всем!

В.Ж. Цветков

91.79.26.152 10:02, 23 января 2015 (UTC)

Здравствуйте, Василий Жанович. Спасибо за Ваш комментарий. Правильно я Вас понимаю, что под "уклоном в Феврализм" Вы понимаете ситуацию, когда про роль генерала в соответствующих событиях сказано довольно много, а про участие в мiровой войне и другие вопросы -- относительно мало? Получилось так, что по Февралю была длительная дискуссия, которая и определила подробное развитие и написание этого раздела. По участию и роли в мiровой войне споров, вроде не было, но это, конечно же, не значит, что эти разделы не нужно расширять. Статья, конечно же, ещё далека от полноты. С уважением, --MPowerDrive 10:44, 23 января 2015 (UTC)

Здравствуйте! Точно так. Просто его роль в военных делах в Великую войну, по большому счету, много больше чем по Февралю и даже, рискну высказаться, по Белому движению.

Статья весьма перспективная - "Русский Фош" или "Русский Гинденбург" (без иронии) по существу. Личность явно недооцененная. Готов помочь материалами, если будет нужно.

Всех благ всем!

В.Ж. Цветков.

91.79.26.152 13:01, 26 января 2015 (UTC)

Я сейчас Дроздовского дописываю, да Колчака написанного буду статус выдвигать. Поэтому разве что попозже. Помогите лучше с ними .

P.S. Кстати, по Великой войне. Тут нечто вроде холивара по этому названию происходит, некоторые деятели удаляют это название из статей как "ненейтральное". На Ваш взгляд, в научной статье это название применимо? Спрашиваю Вас сейчас как официального консультанта проекта ГВР, чтобы потом ссылаться на Ваш ответ. MPowerDrive 16:46, 26 января 2015 (UTC)

Здравствуйте. Конечно. Обращайтесь, если что. Можете написать и на личную почту. Великая война - название вполне официальное и официозное. За примерами далеко ходить не буду - вот хотя бы название знаменитого иллюстрированного журнала - "Летопись Великой войны", выходившего с начала войны и до февраля 1917-го года.

Всех благ! В.Ж. Цветков

91.79.26.152 10:25, 29 января 2015 (UTC)

Категория:Военачальники Российской империи

В соответствии с основными принципами категоризации («Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б») предлагаю удалить из статьи ссылку на избыточную надкатегорию Военачальники Российской империи, поскольку к этой надкатегории опосредованно принадлежит присутствующая категория Генералы от инфантерии (Российская империя). — Vvk121 07:49, 11 марта 2015 (UTC)

Удаление цитаты от М. В. Алексеева из книги Зырянова

Почему удалили вот эту цитату — «Необходимо спасти действующую армию от развала; продолжать до конца борьбу с внешним врагом; спасти независимость России и судьбу династии. Это нужно поставить на первом плане, хотя бы ценой дорогих уступок»? Вы оставили вики-текст как «…настоятельно рекомендовал командующим дать ответ в совершенно определенном смысле необходимости отречения». Это существенное искажение написанного в АИ. В АИ написано:

Взвесив всё это, Алексеев и его ближайшие сподвижники решили, что лучше всего отправить Николая II в отставку, успокоить страну и продолжать войну (выделено мной), конец которой им уже виделся…

Рузский, переслав свой разговор с Родзянко, запросил мнение Алексеева, а также других командующих фронтами, чтобы доложить об этом царю. Сам он высказался в пользу варианта, предложенного Родзянко.

В Ставке срочно была составлена телеграмма, отправленная командующим за подписью Алексеева. Описывая в общих чертах положение в стране и отчасти пересказывая слова Родзянко, начальник штаба Ставки настоятельно советовал дать ответ в определённом смысле: «Необходимо спасти действующую армию от развала; продолжать до конца борьбу с внешним врагом; спасти независимость России и судьбу династии. Это нужно поставить на первом плане, хотя бы ценой дорогих уступок».

— Зырянов, П. Н. Адмирал Колчак, верховный правитель России. — 4-е изд. — М.: Мол. гвардия, 2012. — 637 с. — (Жизнь замечат. людей: сер. биогр.; В. 1356). — ISBN 978-5-235-03375-7.

Как видите, то, что написано в вики статье, а именно «настоятельно рекомендовал командующим дать ответ в совершенно определенном смысле необходимости отречения» не соответствует тому, что написано в АИ. HOBOPOCC 08:50, 23 апреля 2015 (UTC)

• Для меня остается загадкой, отчего Выше оппонент цитирует Зырянова, когда в статье стоит ссылка на Смолина. В этом АИ, ссылка на который стоит после слов "необходимости отречения", на указанной странице говорится:

  Соответствующую телеграмму о необходимости отречения командующим флотами Алексеев не направлял. Хотя, как и командующие фронтами, они подчинялись Верховному главнокомандующему

Речь идет про ту самую телеграмму Алексеева командующим фронтами, про которую в первой части фразы говорится "настоятельно рекомендовал командующим дать ответ в совершенно определенном смысле". Из контекста в книге Зырянова понятно, о каком смысле идет речь, оппонент цитирует про цену дорогих уступок. А в нашей краткой статье -- не понятно. Поэтому фраза в статье дополнена пояснением из Смолина, где говорится о той же телеграмме более конкретно, и эти Алексеевские дорогие уступки расшифровываются как отречение. Да и в приведенной НОВОРОСС цитате из Зырянова жирным выделено про "отправление Николая II в отставку". В отставку можно было Его отправить каким-то иным образом, кроме отречения?! Поэтому Ваш очередно шаблон -- на этот раз "нет в источник" -- представляется не нужным, как и многие аналогичные шаблоны, ранее признанные посредниками неуместными. Согласно этой рекомендации администратора-экспосредника ГВР [28], я шаблон убираю. --MPowerDrive 21:57, 26 апреля 2015 (UTC)

• • Очень интересно! Значит из цитаты Зырянова «дать ответ в определённом смысле: „Необходимо спасти действующую армию от развала; продолжать до конца борьбу с внешним врагом; спасти независимость России и судьбу династии. Это нужно поставить на первом плане, хотя бы ценой дорогих уступок“» Вы берёте только «в определённом смысле», а из цитаты Смолина «Соответствующую телеграмму о необходимости отречения командующим флотами Алексеев не направлял. Хотя, как и командующие фронтами, они подчинялись Верховному главнокомандующему» Вы берёте тоже только выборочно «о необходимости отречения» и компонуете вот такую фразу: «настоятельно рекомендовал командующим дать ответ в совершенно определенном смысле необходимости отречения»? Так не пойдёт. Это Ваш собственный ОРИСС и фактическое искажение того, что написано в источниках. Мой вариант гораздо точнее и сбалансированней. Используя оба источника я предлагаю написать так: «…и настоятельно рекомендовал командующим дать ответ в совершенно определенном смысле необходимости отречения: „Необходимо спасти действующую армию от развала; продолжать до конца борьбу с внешним врагом; спасти независимость России и судьбу династии. Это нужно поставить на первом плане, хотя бы ценой дорогих уступок“». HOBOPOCC 14:51, 1 мая 2015 (UTC)
    • Очень хорошо. Нейтрально, взвешенно, соответствует источникам. Fil211 15:21, 1 мая 2015 (UTC)
    • Раз мой текст «настоятельно рекомендовал командующим дать ответ в совершенно определенном смысле необходимости отречения» совершенно без изменений перекочевал в предлагаемый Вам самим вариант, значит никакой это не ОРИСС, по крайней мере с Вашей же т.з. А против дополнения его цитатой после двоеточия у меня нет никаких возражений. Для чего только Вам нужно было перед этим делать по поводу этих самых строк, включенных в Ваш вариант, делать утверждения типа "Это существенное искажение написанного в АИ" -- вопрос, видимо, риторический. --MPowerDrive 14:50, 4 мая 2015 (UTC)

удаление абзаца с источником НОВОРОСС

Я в комментарии написал, что на СО причин удаления абзаца нет, поэтому и восстановил его.

И Алексеев использовал для психологического давления на Императора донесение адмирала Непенина о положении дел в Балтийском флоте, истолковав в своей телеграмме Николаю II от 1 марта, 17 ч. 15 м. действия Непенина в виде будто бы факта признания Балтийским флотом временного комитета Государственной думы{{sfn|Смолин|2012|с=72}}.

В чем собственно проблема? --Главковерхъ 19:43, 23 апреля 2015 (UTC)

• Изучите недавнюю историю правок в статье. Мной предложена иная формулировка, которая куда точнее передаёт содержание написанного у Смолина, а именно: «Как писал историк А. В. Смолин, Алексеев использовал донесение адмирала Непенина о положении дел в Балтийском флоте для психологического давления на Императора с целью подтолкнуть его на дарование ответственного министерства во главе с Родзянко, истолковав в своей телеграмме Николаю II от 1 марта, 17 ч. 15 м. действия Непенина в виде будто бы признания Балтийским флотом Временного комитета Государственной думы{{sfn|Смолин|2012|с=72}}.». Но этот вариант был отменён Вашим товарищем: [29]. Поэтому возвращена консенсусная версия статьи. --HOBOPOCC 19:48, 23 апреля 2015 (UTC)

Товарищи это у вас, вы что то попутали видимо. И кто вам сказал, что ваш вариант лучше, где критерий сравнения и оценки? Но это все лирика, какие основания у вас на УДАЛЕНИЯ абзаца с источником? Нужны серьезные опровержения коллега НОВОРОСС--Главковерхъ 19:52, 23 апреля 2015 (UTC)

• Соблюдайте ВП:КОНС. И эта статья в особом режиме, между прочим. HOBOPOCC 19:55, 23 апреля 2015 (UTC)

Разбор эпизода

1. Вот самая первая правка — [30]. Уж простите, но написана глупость. Не разобрались, что же написано в АИ, когда добавляли. Написали, что «При этом командующий Балтийским флотом А. И. Непенин по собственному почину присоединился к общему мнению опрошенных, а Алексеев использовал эту инициативу адмирала для психологического давления на Императора, истолковав в своей телеграмме от 1 марта, 17 ч. 15 м. Николаю II действия Непенина в виде…». Напоминаю: Непенин «присоединился по собственному почину» 2 марта в 20 часов 40 минут, но хитрый Алексеев эту инициативу адмирала сумел использовать «в своей телеграмме от 1 марта, 17 ч. 15 м.». Во как! Молодец Алексеев!
2. Естественно, я эту ошибку отменил — [31]
3. MPowerDrive исправил эту грубую и глупую ошибку — [32] — но, опять же, сделав это весьма своеобразно — изменив смысл написанного в источнике на свой лад. Обратите внимание, вот, что у MPowerDrive получилось: «В дни кульминации протестного движения в Петрограде председатель Государственной думы М. В. Родзянко обратился к императору и к Алексееву с просьбой склонить царя отречься от престола (выделено мной), мотивируя это необходимостью пресечь рост революционных беспорядков в столице. И Алексеев использовал для психологического давления на Императора донесение адмирала Непенина о положении дел в Балтийском флоте, истолковав в своей телеграмме Николаю II от 1 марта, 17 ч. 15 м. действия Непенина в виде будто бы факта признания Балтийским флотом временного комитета Государственной думы». Однако на самом деле, историк Смолин пишет, что, по его мнению, Алексеев использовал телеграмму Непенина для того, что бы «с целью подтолкнуть его на дарование ответственного министерства во главе с Родзянко», а вовсе не для «отречения от престола», как то добавил в статью MPowerDrive.
4. Когда я обнаружил это разночтение, я перенёс этот фрагмент от Смолина по хронологии, дал соответствующую атрибуцию мнения и расставил точки над i о целях Алексеева (ответственное министерство, а не отречение) — [33]
5. но моя правка была отменена — [34]. Подобные искажения недопустимы. Раз MPowerDrive не желает действовать в согласии и устроил войну правок (вернув в статью собственную, отвергнутую оппонентом (ооо! а вот и знаменитая «отмена отмены», о соблюдении которой так заботится MPowerDrive) правку), то
6. мне не оставалось ничего иного,следуя духу и букве правил, кроме как вернуть статью к стабильной и консенсусной версии — [35]
7. ну, а далее уже появился Glavkoverh и стал возвращать в статью обоснованно отвергнутую версию MPowerDrive. HOBOPOCC 04:02, 24 апреля 2015 (UTC)

Коллега НОВОРОСС, простите, но мне кажется вариант ваших оппонентов более точно передает и суть и изложенное в источнике. Fil211 09:01, 24 апреля 2015 (UTC)

Атрибутирование данных историка Смолина по эпизоду с толкованием Алексеевым донесения Непенина

По дополнению редактором НОВОРОСС данных Смолина атрибуцией мнения:

Как писал историк А. В. Смолин, Алексеев использовал донесение адмирала Непенина о положении дел в Балтийском флоте для психологического давления на Императора с целью подтолкнуть его на дарование ответственного министерства во главе с Родзянко, истолковав в своей телеграмме Николаю II от 1 марта, 17 ч. 15 м. действия Непенина в виде будто бы признания Балтийским флотом Временного комитета Государственной думы.

Согласно итогу посредника ГВР TenBaseT, атрибутированию подлежат явно спорные случаи, когда есть историки, утверждающие одно, и есть отдельный историк, придерживающийся иного мнения. Либо в случае, когда статья написана не историком, а например математиком, увлекающимся тем или иным периодом истории, или когда приведенное мнение расходится с другими известными фактами темы статьи [36]. Я просил привести альтернативные мнению Смолина данные по эпизоду с давлением Алексеева на Императора при помощи извращения им донесения Непенина. Ответа не получил. Ни здесь, на СО, ни в статье источников, дающих иную трактовку этого эпизода не представлено. Поэтому, в соответствии с действующим итогом посредника ГВР, атрибуция к этому абзацу представляется излишней. --MPowerDrive 22:44, 26 апреля 2015 (UTC)

Отмена правок

MPowerDrive, Вы без каких-либо пояснений отменили бо́льшую часть сделанных мной правок. Будьте добры пояснить это своё действие хотя бы здесь. Конкретизирую свой вопрос. В издании 2008 года книги Боханова написано не так, как написал я, опираясь на издание 1997 года? Или написано так, а Вы отменили мои правки по формальным основаниям? --Humanitarian& 06:51, 27 апреля 2015 (UTC)
И ещё вопрос: на каком основании Вы излагаете события в порядке, противоположном хронологическому (сначала написано об опросе командующих, проведённом 2 марта, а затем о телеграмме Алексеева от 1 марта)? --Humanitarian& 06:59, 27 апреля 2015 (UTC)

• Почему "хотя бы здесь"? Я что-то пропустил, и для обсуждения содержания статей правок в них появилось какое-то более подходящее место? Комментарии к правкам, если что, для этих целей не предназначаются.
• По отмене Ваших правок хочу сразу сказать, что на своем варианте как единственно правильном я не настаиваю, давайте найдем компромиссный вариант. Мои соображения: Ващ вариант про Родзянко с Рузским слишком близок к тексту Боханова, половина повторяется слово-в-слово. Это противоречит требованию описывать данные источника своими словами (что сделано в моем варианте). Кроме того, там стоит ссылка не только на Боханова, посмотрите, пожалуйста, внимательно. Что касается хронологического порядка, то это отнюдь не идинственный метод изложения в АИ, часто встречается и несоблюдение такого порядка. И, насколько я знаю, нигде в парвилах не зафиксировано условие писать статьи строго в порядке хронологии событий. В данном конкретном случае мне показалось, что вариант, который был до Ваших правок, более понятен, поясняет уже произошедшие события как бы в ретроспективе. Вы категорически отвергаете такой подход? --MPowerDrive 17:49, 27 апреля 2015 (UTC)

• Я отвергаю такой подход, поскольку он вносит путаницу в изложение событий. Более того, я предполагаю, что по крайней мере часть конфликта в этой статье была обусловлена именно этой путаницей. Что мы фактически имеем?
  (1)

  Алексеев использовал донесение адмирала Непенина о положении дел в Балтийском флоте для психологического давления на императора с целью подтолкнуть его на дарование ответственного министерства во главе с председателем Государственной думы М. В. Родзянко, истолковав в своей телеграмме Николаю II от 17:15 1 марта действия Непенина как признание командованием Балтийского флота Временного комитета Государственной думы

  Логично думать, что это донесение Непенина Алексеев получил ну никак не позднее 17:15 1 марта. Алексеев в своей телеграмме, о которой здесь идёт речь, предлагал Николаю II создать ответственное министерство, и для достижения этой цели неточно передал информацию от Непенина. Об отречении Николая II в этой телеграмме нет ни слова (текст телеграммы есть в интернете).
  (2) 2 марта в 3 часа ночи состоялся разговор между Родзянко и Рузским, -- так пишет Боханов. Если судить по первичному источнику (он есть онлайн), это был разговор по телеграфу, который начался в 3.30, а закончился в 7.30; там же сказано, что разговор передавался Алексееву «во время ведения разговора». В этом разговоре Родзянко сообщает об очень неспокойной обстановке и о том, что народ требует отречения Николая II, и добавляет, что Манифест о даровании ответственного министерства, текст которого ему передаёт Рузский, уже «запоздал».
  (3) Итак, об этом разговоре сразу же узнаёт Алексеев и говорит, по Боханову, что «выбора нет и отречение должно состояться». Вообще-то, судя по первоисточнику, эти слова произносит Лукомский и, если я правильно понял, от своего имени, в разговоре по прямому проводу с генералом Даниловым, который происходит в 9 часов утра 2 марта.
  (4) 2 марта в 10 часов 15 минут (судя по первоисточнику) Алексеев направляет телеграмму командующим фронтами, в которой говорится о том, что издание Манифеста об ответственном министерстве запоздало, и что теперь умиротворения можно достичь только путём отречения Николая II в пользу сына при регентстве Михаила Александровича.
  (5) Ответные телеграммы приходят к 12 часам 2 марта (по Боханову).
  (6) В 20 часов 40 минут 2 марта (по первоисточнику) Непенин отправляет телеграмму, в которой также призывает к отречению.
  Ну а в тексте вики-статьи после Вашей правки событие (6) и событие (1), между которыми много воды утекло, слились воедино... А разговор Родзянко и Рузского, а также мнение Алексеева об отречении оказались там, где речь идёт о 1 марта, тогда как они относятся ко 2 марта.
  Тексты документов, о которых я говорю, имеются здесь. --Humanitarian& 19:17, 27 апреля 2015 (UTC)
  • Хорошо, видимо, хронологический вариант действительно позволит избежать путаницы. Сейчас исправлю по хронологии. По остальным высказанным мною соображениям Вы ничего не ответили... --MPowerDrive 14:24, 4 мая 2015 (UTC)

• • Я полагаю, редакторам MPowerDrive нужно ознакомиться вот с этой дискуссией: Обсуждение участника:HOBOPOCC#О сути разногласий, приведших к блокировке. Абсолютно все принявшие в ней участие согласились именно с той версией, которую MPowerDrive пытается раз за разом отменить. Хронологическое повествование наиболее предпочтительное в данной теме, так как с течением времени, о котором описывается в разделе, взгляды, мнения и устремления участников тех событий менялись. Обстановка изменялась скоротечно, поэтому чёткий хронометраж и размещение описаний событий согласно их фактической последовательности особенно важно. По Боханову — редактор Humanitarian& предоставил цитаты и ссылки на работу Боханова. Он очень точно передал в вики статье написанное историком. Вы же ничего толком не ответили. (переход на личности скрыт) HOBOPOCC 14:23, 1 мая 2015 (UTC)
    • Коллега, Вы просили меня не читать Вашу СО, посредник рекомендовал мне там ничего не писать, обсуждать содержимое статей следует на их СО, а не на СО одного из заблокированных ее редакторов, поэтому если Вы считаете, что там есть что-то ценное, что не учтено в статье, то Вам следует указать это непосредственно здесь, а не ссылаться на какое-то там частное обсуждение кого-то с кем-то, в котором Ваш прямой оппонент не принимал участия, и принять не мог по определению. Переходы на личности, которые Вы себе позволяете, являются лишь свидетельством уровня Вашей аргументации. Обычно так себя ведут, когда сказать по сути ничего не получается. Я вынужден закомментировать эти переходы в Вашем сообщении. С надеждой на понимание. --MPowerDrive 14:31, 4 мая 2015 (UTC)
      • (а) «Вы просили меня не читать Вашу СО» — дифф предявите, разумеется. Верно? Жду. (б) Вот версия данного фрагмента текста, внесённая посредником: «Как писал историк А. В. Смолин, Алексеев использовал донесение адмирала Непенина о положении дел в Балтийском флоте для психологического давления на императора с целью подтолкнуть его на дарование ответственного министерства во главе с председателем Государственной думы М. В. Родзянко, истолковав в своей телеграмме Николаю II от 17:15 1 марта действия Непенина как признание командованием Балтийского флота Временного комитета Государственной думы.» Поэтому попрошу Вас дальнейшее вариации с текстом пропускать через процедуру КОНС. Версию посредника возвращаю. HOBOPOCC 15:44, 4 мая 2015 (UTC)

Раздел «Действия генерала Алексеева во время Февральской революции»

Пытаюсь вдумчиво читать раздел. Волосы на голове шевелятся от ужаса. Сплошные повторы. История с отправкой телеграмм начальникам фронтов и последующее решение Николая II отречься повторяется несколько раз. И в начале раздела, и в конце, и в середине. Это делает текст бессвязным, совершенно неудобоваримым для читателя. Нужно всё переписать по хронологии событий удалив при этом повторы. Попробую. Надеюсь никто чинить препятствий для улучшения текста не будет. HOBOPOCC 07:37, 2 мая 2015 (UTC)

Удаление редактором НОВОРОСС данных о цензуре Ставкой информации для Царя

Не понял, на каком основании пытаются удалять данный абзац:

Кроме того, Ставка фильтровала информацию, поступающую Императору и одновременно вела подготовку к отречению, а вопрос об отречении — как предполагает А. В. Смолин — мог быть решён ещё до получения ответов участников телеграфного совещания.

--MPowerDrive 15:21, 4 мая 2015 (UTC)

• На том основании, что в источнике этого утверждения нет. И даже то, что есть на этот счёт у Смолина, относится по хронологии ко 2-му марта, а Вы опять это пытаетесь вставить при описании более ранних событий. HOBOPOCC 15:25, 4 мая 2015 (UTC)
  • Ну как же нет. А что по-Вашему тогда "есть"? --MPowerDrive 15:40, 4 мая 2015 (UTC)
  • похоже, товарищ НОВОРОСС пытается сопротивляться внесению информации под формальным предлогом, а его фраза о том, что в источнике этого нет, попахивает подлогом. Надо возвращать информацию, оспорить ее внесение товарищ не в состоянии. --Главковерхъ 19:40, 4 мая 2015 (UTC)
    • Цитату дайте лучше из источника, доказывающую Вашу правоту, а мою неправоту. --HOBOPOCC 20:20, 4 мая 2015 (UTC)
• Для внимания Vladimir Solovjev: вот эта тема тоже важна. «Ставка фильтровала информацию» — такого утверждения нет в источнике. В источнике на странице 74 написано дословно вот так: «наконец в 12 ч. 30 м. 2 марта (выделено мной)… Начальник морского штаба Ставки… сообщил, что Николай II в Пскове и сношение с ним должно идти через Ставку. Таким образом, Ставка брала на себя роль цензора по отбору информации для императора…» Т. е. «не фильтровала», да ещё в абзаце, в котором рассказывается о событиях 28 февраля - 1 марта, а только взяла на себя роль цензора в 12 ч. 30 м. 2 марта. Опять, один частный факт из АИ подгоняется для обоснования некой системы, чего в АИ и близко нету (ВП:ОРИСС и POV-pushing) Ну, и традиционный вопрос: а при чём тут Алексеев вообще? Мы отождествляем Алексеева с целой Ставкой всегда, во всём и везде? HOBOPOCC 19:54, 13 мая 2015 (UTC)

Ещё попытка удаления абзаца редактором НОВОРОСС

Но историк А. В. Смолин указывает, что в регентстве над Цесаревичем состояли планы либеральной оппозиции, не ожидавшей отречения Государя в пользу Михаила Александровича, в связи с чем и появилось распоряжение Алексеева задержать объявление манифеста с отречением в пользу нежелательного претендента на престол, послужившее в числе прочего причиной трагических событий в Гельсингфорсе с гибелью адмирала А. И. Непенина.

Не понял, по какой причине пытаются удалять абзац с АИ, объясняющий причины появления распоряжения Алексеева о задержке опубликования манифеста. Информация имеет прямое отношение к содержанию раздела. --MPowerDrive 15:25, 4 мая 2015 (UTC)

• По той самой причине, что «распоряжение Алексеева задержать объявление манифеста с отречением в пользу нежелательного претендента на престол» появилось в силу соответствующего распоряжения Временного правительства, на что лично Алексеев был очень раздосадован и огорчён. Вы так не думали? HOBOPOCC 15:34, 4 мая 2015 (UTC)
  • Не важно, что думаю я. И не Важно, что думаете Вы. Вы согласны, что в исочнике написано так, как в цитате? Или опять «в источнике этого утверждения нет»? --MPowerDrive 15:41, 4 мая 2015 (UTC)
    • К этой статье эта информация каким образом относится? Работа Смолина посвящена Алексееву? Не задумывались? Или хотите всю статью Предпосылки Февральской революции 1917 года целиком сюда перенести? Умствования на тему чего какие планы были у либеральной оппозиции уже описаны кратко в разделе статьи «Накануне Февральской революции. Участие в политике». Если хотите, подумайте как туда перенести. Но я не советую. Так как будет ненужный повтор информации. HOBOPOCC 15:48, 4 мая 2015 (UTC)
      • А кто вам вообще сказал, что про Алексеева нужно писать только по работам, посвященным Алексееву, товарищ? Укажите это место в правилах, где об этом в ВП:АИ? Или может в ГВР об этом сказано? Там написано, что статьи пишут по авторитетным источникам. Смолин - авторитет, как я понимаю историк. Точка. Остальное ваши выдумки. --Главковерхъ 19:44, 4 мая 2015 (UTC)
        • «Укажите это место в правилах, где об этом в ВП:АИ» — вот, пожалуйста: авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Изучив источник на указанных страницах я нигде не нашёл ничего, что бы дало основание написать вот такую фразу: «Но историк А. В. Смолин указывает, что в регентстве над Цесаревичем состояли планы либеральной оппозиции, не ожидавшей отречения Государя в пользу Михаила Александровича, в связи с чем и появилось распоряжение Алексеева задержать объявление манифеста с отречением в пользу нежелательного претендента на престол…» Прошу предоставить цитаты из источника, на основании которых Вы скомпоновали Вашу фразу. Мысль, которую Вы хотите донести до читателя, мне понятна: из-за задержки с объявлением Манифеста об отречении в войсках, которое произошло из-за распоряжения Алексеева, на Балтийском флоте произошли волнения, в т. ч. убийство командующего флотом. Правильно? HOBOPOCC 20:19, 4 мая 2015 (UTC)
          • Погодите, товарищ. Не уходите от ответа. Я вас спрашиваю где в АИ написано, что про Алексеева нужно писать лишь по работам посвященным только ему одному? Отвечайте. --Главковерхъ 20:23, 4 мая 2015 (UTC)
            • Уже ответил выше. ПОКРУГУ? ВП:НКТ HOBOPOCC 07:02, 5 мая 2015 (UTC)

откаты товарища Новоросса

Товарищ пишет возврат спорного абзаца в версии посредника. неконсенсусные недавние дополнения удалены. Похоже, товарищ считает, что недавние дополнения делать может только он, а у других они апреоре "не консенсусные". Версия к которой он отменил статью убрав "неконсенсусные недавние дополнения" - это его версия, вот сравнение или диф [37] между версией после его правок 1 мая, сразу по выходу из недельной блокировки, и той, к которой он откатил сегодня все не свои правки. Похоже, товарищ вправду считает себя хозяином статьи, его правки 1 мая [38] - давние и консенсусные, а другим надо искать КОНС на СО, их правки "недавние и неконсенсусные", их надо откатывать. . --Главковерхъ 19:55, 4 мая 2015 (UTC)

Очередная отмена чужой правки НОВОРОСС

Обращаюсь к Вас с просьбой читать статьи, прежде чем править в них. Эта информация есть в след. разделе. Зачем опять отменили? Зачем вводите в заблуждение? Я прочитал следующий раздел о Семье, там нет ничего о том, как Алексеев стал из наштаверха главковерхом!!! --Главковерхъ 20:57, 4 мая 2015 (UTC)

• Прочитали о Семье? Ну теперь следующий раздел прочитайте. --HOBOPOCC 04:51, 5 мая 2015 (UTC)
  • вот где ВП:НКТ. Прошу отметить манеру ведения обсуждения оппонентом НОВОРОСС, --Главковерхъ 17:31, 13 мая 2015 (UTC)

Работа с третичными АИ

По третичным АИ разумно компоновать введения статей, так как третичные АИ дают сжатую тезисную информацию, из которой невозможно узнать о деталях и обстоятельствах событий. У нас имеются в статье разделы, достаточно подробно раскрывающие темы участия Алексеева в событиях Февраля и подготовки к ним, а именно «Накануне Февральской революции. Участие в политике», «Действия генерала Алексеева во время Февральской революции», «Алексеев и царская семья». Указанные разделы написаны по вторичным научным АИ. Использование в них третичных АИ только замутняет изложение. Поэтому, приветствую введения дополнительных источников, предлагаю использовать их во введении. Итак, имеем:

Во время Февральской революции — один из старших военачальников, убедивших царя отречься от престола.

— Большая биографическая энциклопедия

Во время Февральской революции (1917) Алексеев выступил за отречение Николая II от престола. Узнав о волнениях в Петрограде и Москве, 1 марта 1917 года он телеграфировал императору: «…революция, а последняя неминуема, раз начнутся беспорядки в тылу, знаменует собой позорное окончание войны со всеми тяжкими для России последствиями. Армия слишком тесно связана с жизнью тыла, и с уверенностью можно сказать, что волнения в тылу вызовут таковые же в армии». Поскольку Государственная дума пыталась восстановить порядок в тылу, Алексеев предлагал предоставить ей возможность сформировать кабинет «народного доверия». 2 марта, получив запись разговора председателя Государственной думы М.В. Родзянко со Ставкой, в котором содержалось требование об отречении императора от престола, разослал эту запись командующим фронтами, сопроводив ее собственной рекомендацией об отречении. Все командующие высказались за отречение, что стало решающим аргументом, убедившим царя в необходимости оставить престол.

— Энциклопедический словарь. 2009

Введение статьи на основании этих двух новых источников предлагаю дополнить (дополнение выделено полужирным) и представить в таком виде:

Михаи́л Васи́льевич Алексе́ев (3 (15) ноября 1857, Тверская губерния, Российская империя — 25 сентября (8 октября) 1918, Екатеринодар) — крупнейший русский военачальник периода Первой мировой войны, «общепризнанный крупнейший военный авторитет» страны. Генерального штаба генерал от инфантерии (24 сентября 1914), генерал-адъютант (1916).

Участник осады Плевны. Участник русско-турецкой (1877—1878 гг.), русско-японской (1904—1905 гг.) и Первой мировой войн.

Приобрёл репутацию организатора антиправительственного заговора и виновника Февральской революции.{{Переход|#Накануне Февральской революции. Участие в политике|blue}} Будучи одним из авторитетнейших военачальников, лично выступил за отречение Николая II от престола во время нарастания революционных событий в столицах, что стало решающим аргументом, убедившим царя в необходимости отречения.{{Переход|#Действия генерала Алексеева во время Февральской революции|blue}} Активный участник Белого движения в годы Гражданской войны. Один из создателей, Верховный руководитель Добровольческой армии.

Что скажете? HOBOPOCC 04:35, 5 мая 2015 (UTC)

• Возражений нет. Переношу. HOBOPOCC 04:46, 12 мая 2015 (UTC)
  • посмотрите как сделан этот перенос [39]. на этой СОС уже обсуждались эти неконсенсусные правки НОВОРОСС которые он осуществлЯет одновременно с каким-то другим правильным и консенсусным действием. Я уже писал тут про эту правку [40] к примеру, она сейчас вместе с корректировкой третичных опять продавливается под маскировкой. По выносу третичных в преамбулу я только за, только надо ли их удалять совсем из статьи, тут я сомневаюсь. --Главковерхъ 12:05, 13 мая 2015 (UTC)
    • Аргументированных возражений не вижу. Перенос третичных АИ, добавленных Вами, во введение состоялся. Все остальные правки - возврат версии посредника Wulfson и отмена неконсенсусных добавлений недавнего времени. По всем отменам даны объяснения на СО. HOBOPOCC 16:30, 13 мая 2015 (UTC)
      • против чего вы не видите "аргументированных возражений"? Я думаю что полное удаление моих источников из текста относящегося к ним раздела не приемлимо. А про ваши правки я уже писал 4 мая. Не нужно пытаться их протолкнуть силой. Вы не слышите? --Главковерхъ 17:14, 13 мая 2015 (UTC)
        • коллеги в Википедии есть правило, и в ГРВ оно всегда чтилось. Не может быть в преамбуле того чего нет в статье, поэтому просто удалить тексты и источники из раздела и вставить в преамбулу неправильно. Подробно с источниками оставьте в разделе, кратко сухо со ссылками на их же - в преамбулу. Компромисс и консенсус? Bagum 18:08, 13 мая 2015 (UTC)
          • Весь раздел о том, что мной перенесено во введение. В разделе всё очень подробно расписано. Даже не спрашиваю, читали ли Вы раздел. HOBOPOCC 18:39, 13 мая 2015 (UTC)
• И, попутно, если Glavkoverh пытается сделать вид, что его правки стали консенсусными («5 мая было достигнуто определенное равновесное и нейтральное состояние»), то спешу разочаровать — эти правки ни разу консенсусными не были. Я предложил перенести формулировки третичных АИ во введение, где им и место. Из раздела эти обобщающие фразы должны быть удалены. В разделе всё очень подробно расписывается. Общим фразам в нём нет места. HOBOPOCC 19:05, 13 мая 2015 (UTC)

Фраза «будучи до конца преданным своему долгу»

Сейчас в статье есть вот такая фраза «Однако Николай II, будучи до конца преданным своему долгу, настоял на том, чтобы были опрошены все высшие военачальники». Зачем здесь вот это — «будучи до конца преданным своему долгу»? С какой целью это здесь? Что эта фраза означает в контексте статьи об М. В. Алексееве и важна ли эта фраза в данной статье? Имеем ли мы ввиду, что телеграмма-запрос высшим военачальникам были посланы исключительно из-за того, что Николай II был предан своему долгу? Других побудительных мотивов не было и быть не могло? Предлагаю эту фразу удалить или обосновать зачем она тут нужна. HOBOPOCC 05:39, 12 мая 2015 (UTC)

• Источник. Фото любезно сделано коллегой Юлией. --Humanitarian& 09:37, 12 мая 2015 (UTC)
  • Спасибо большое за страницу! Какого Ваше мнение - нужно ли в данной статье это туманное уточнение? Это всё таки не статья «Отречение Николая II»HOBOPOCC 10:39, 12 мая 2015 (UTC)

• По-моему, необходимости в нём нет. --Humanitarian& 11:51, 12 мая 2015 (UTC)

• И я такого мнения. Подожду, будут ли возражения против удаления. --HOBOPOCC 12:38, 12 мая 2015 (UTC)

коллеги но на ведь и на фото хорошо видно, что это источник описывает как один единственный мотив. Раз так, то этот нюанс важен для объяснения причин появления Алексеевского запроса. Думаю, стоит оставить в статье . С уважением Bagum 18:05, 13 мая 2015 (UTC)

Есть статья Отречение Николая Второго. Алексеев тут причём к мотивам царя? Связь с Алексеевым покажите прежде, чем будет оставлено. HOBOPOCC 18:41, 13 мая 2015 (UTC)

Необоснованная отмена

Вот этой правкой была сделана отмена дополнения статьи, объясняющего появление распоряжения Алексеева задержать объявление манифеста, вместе с источником [41]. Это обстоятельство в статье никак не поясняется, поэтому удаление информации не представляется конструктивным действием. Прошу объяснить, зачем и на каком основании это было сделано. --MPowerDrive 06:49, 8 июня 2015 (UTC)

• Отмена обоснованная. ОРИСС на основании работы Смолина удалён. Более того, уже подробно обсуждалось в разделе «Ещё попытка удаления абзаца редактором НОВОРОСС» на этой самой странице выше. HOBOPOCC 08:22, 8 июня 2015 (UTC)

Псевдо-консенсусная статьи, продавленная при помощи заблокированного за ДЕСТ редактора

Так как данная версия статьи — была в своё время силой продавлена при помощи заблокированного за аналогичный ДЕСТ редактора Glavkoverh (что прекрасно видно из истории правок см. правки за начало мая 2015 года), то я её отменяю, как неконсенсусную и содержащую очевидные повторы и нарушения ВП:НТЗ. Если что-то не нравится в тнекущей версии статьи, то прошу обсуждать это предварительно тут, так как вся новая информация в статье сохранена, речь идёт исключительно о соблюдении НТЗ, удалении повторов, прочих стилистических правках. HOBOPOCC 09:19, 16 июля 2015 (UTC)

Поясните здесь, какие именно "повторы и нарушения НТЗ" Вы имеет в виду. --MPowerDrive 09:23, 16 июля 2015 (UTC)

По порядку. Какие у Вас претензии к "нарушению НТЗ" и "повторам" в этом эпизоде:

Наличествующие в научной исторической литературе указания на принадлежность Алексеева к масонской Военной ложе, а также о центральной роли Алексеева в организации отречения Николая II от Всероссийского престола, активно критикуются другими историками. По мнению историка В. Ж. Цветкова эти утверждения не соответствуют действительности , однако, согласно данным О. Г. Гончаренко, именно Алексеев стал ключевой фигурой государственного переворота, на ком сошлось большинство нитей заговора, главным распорядителем которого он и был. В. Ж. Цветков пишет также, что роль Алексеева в февральских событиях недооценена и недостаточно изучена историками и к 2014 году. Историк К. М. Александров назвал утверждения о принадлежности генерала Алексеева к «масонской ложе» «нелепыми и безосновательными обвинениями».

Каких "повторов" и "нарушений НТЗ" нет в Вашей версии, которую Вы лоббируете:

Встречающиеся в исторической литературе и публицистике упоминания о принадлежности Алексеева к масонской «Военной ложе», а также о центральной роли Алексеева в организации отречения Николая II от Всероссийского престола (например, как писал О. Г. Гончаренко, именно Алексеев стал ключевой фигурой государственного переворота, на ком сошлось большинство нитей заговора, главным распорядителем которого он и был), активно критикуются другими историками. По мнению историка В. Ж. Цветкова эти утверждения не соответствуют действительности . В. Ж. Цветков пишет также, что роль Алексеева в февральских событиях недооценена и недостаточно изучена историками и к 2014 году. Историк К. М. Александров назвал утверждения о принадлежности генерала Алексеева к «масонской ложе» «нелепыми и безосновательными обвинениями».

--MPowerDrive 10:13, 16 июля 2015 (UTC)

• Вы вывели сюда эпизод, который не имеет никакого отношения к тому, что я назвал «очевидные повторы и нарушения ВП:НТЗ». Вы вывели сюда эпизод, когда посредник в своё время рассмотрел некий спорный (между Вами и мной) текст и переписал по-своему и Вам об этом прекрасно известно, так как спор был именно с Вашим участием. Вот правка посредника в ОП статьи: [42]. Более того, как только Вы произвольно поменяли текст посредника, я тут же на СО опротестовал такое изменение: [43]. Не моя ответственность, что Вы это полностью проигнорировали. Поэтому не нужно так вольготно менять текст, написанный посредником. Я всего лишь вернул текст к версии посредника. Ваша новелла «о Гончаренко» никуда в моей версии не исчезла, только была стилистически улучшена (более связно с уже имеющимся текстом подана). HOBOPOCC 20:30, 16 июля 2015 (UTC)
  • А какие принципиальные изменения в этой версии относительно версии посредника Вы находите? Что убрано про публицистов из текста "Встречающиеся в исторической литературе и публицистике упоминания о принадлежности Алексеева к масонской"? Так ссылка на публицистов не добавляет атворитетности этому мнению. И им противопоставлется мнение лишь историков -- тогда и про противоположное мнение публицистов, защищающих Алексеева нужно для баланса написать. Впрочем, это не очень принципиально, но я задам сейчас вопрос TenBaseT по поводу замечаний к его тексту, а его формулировку верну -- я понятия не имел, когда правил стилистику, что текст посредника, посмотрим, считает ли он сам, что он должен быть навеки зацементирован в этом виде. А вот по повожу Вашего изменения фразы по Гончаренко -- не могу согласиться. Прошу обосновать, чем Ваш вариант лучше конкретно. --MPowerDrive 22:55, 16 июля 2015 (UTC)

Следующий эпизод:

Раздражение в армии и обществе вызывало возросшее влияние императрицы Александры Фёдоровны на государственные дела и приближение ко Двору Григория Распутина.

Почему Вы возстанавливаете ОРИСС-текст, к которому с сентября прошлого года нет запрошенного источника? Докажите "возросшее влияние", или прекратите восстанавливать некорректное утверждение без АИ. --MPowerDrive 23:01, 16 июля 2015 (UTC)

Неверная подпись под фотографией

"Начальник Киевского военного округа генерал-адъютант М. В. Алексеев (в центре) с подчиненными накануне Первой мировой войны. 1913 год"

Начальник чего и в каком году? Алексеев в чине генерал-лейтенанта был начальником штаба Киевского ВО (а не начальником КВО, такой должности вообще не было) с 30.08.1908 по 12.07.1912, звание же генерал-адъютанта он получил и вовсе 10.04.1916. Таким образом, в подписи к фотографии неверно указано всё — если это 1913 год, то Алексеев вообще не руководитель КВО, даже не нач. штаба; если фото сделано в должности нач. штаба КВО - то неверен год, не позже 1912; на момент фото он никак не генерал-адъютант (до этого звания в любом случае несколько лет), а генерал-лейтенант без всякого свитского звания. И.Н. Мухин 19:42, 16 июля 2015 (UTC)

• Спасибо! Сейчас в статье война правок идёт. После того, как с этим утрясётся — я исправлю. HOBOPOCC 20:00, 16 июля 2015 (UTC)
  • Ещё несколько моментов: 1) согласно преамбуле, Алексеев родился в Тверской губернии, согласно шаблону-карточке — в Вязьме (уездный город Смоленской губернии); так где? 2) дважды: "награждён Георгиевским золотым оружием"; "золотое Георгиевское оружие «За храбрость»" — на 1906 год это золотое оружие с надписью «За храбрость»; когда статут был изменён в 1913 год, оружие стало просто Георгиевским оружием. Надо указывать корректное название, современное награждению (т.е. без "Георгиевское"). К слову, орден Белого орла правильно указан в шаблоне-карточке, но в основном тексте статьи в разделе "награды" пропущен. 3) в тексте: "В марте 1904 года был произведён в Генерального штаба генерал-майоры", в разделе со списком чинов: "Генерал-майор "за отличие по службе" (30.10.1904)" — поскольку без всякого комментария, выглядит странно, хотя всё правильно: ВП 28.03.1904 произведён в генерал-майоры со старшинством на основании п. 3 Высочайшего манифеста 1762 года (Разведчик, 1904, № 703, стр. 381), затем старшинство установлено с 30.10.1904; это необходимо оговорить. И.Н. Мухин 22:31, 16 июля 2015 (UTC)
    • Поправил. Когда состоялось награждение Орденом Белого орла, подскадите, пожалуйста? Ув. коллега, если Вы видите ошибки, Вы можете смело их самостоятельно исправлять, для этого совершенно не обязательно сначала писать сюда. С уважением, --MPowerDrive 22:39, 16 июля 2015 (UTC)
      • Что Вы поправили? Теперь прямая ошибка. Почему Орден Белого орла (Российская империя) угодил в иностранные награды Алексеева? "Разведчик", 1915, № 1268, выс. пр., с. 64: "Государь Император Всемилостивейше соизволил пожаловать за отлично-усердную службу и труды, понесенные во время военных действий: Орден Белого Орла: — ген.-от-инф. Михаилу Алексееву". Это январь 1915 года. И.Н. Мухин 23:08, 18 июля 2015 (UTC)

Просьба к Wulfson — верните важную информация

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Спасибо прежде всего, что взялись за статью! Просьба большая — в статье надолго зависла информация с запросом АИ, что «Раздражение в армии и обществе вызывало возросшее влияние[источник не указан 301 день] императрицы Александры Фёдоровны на государственные дела и приближение ко Двору Григория Распутина» — поэтому пассаж об А. Ф. был удалён — [44]. Я в своё время не занялся прояснением этого момента, так как с моей т. з. он был второстепенным в момент войны правок (так как всё равно абсолютно все мои изменения отменялись, не хотел делать дурную работу). Сейчас прошу Вас исправить. Об этом подробно пишет вот этот источник вот в этой главе: Куликов С. В. Глава III. Бюрократическая элита во время «штурма власти» // Бюрократическая элита Российской империи накануне падения старого порядка (1914–1917). — 1-е. — Рязань, 2004. — С. 318—331. — 472 с. — (Новейшая российская история: исследования и документы). — ISBN 5-94473-006-4. Любой может убедиться самостоятельно. Там всё пронизано указаниями на то, что окружение государя считало (т. е. не факт, а так думали), что государь попал «под влияние тёмных сил» — и историк Куликов расшифровывает, что имеется ввиду: влияние императрицы и Распутина. Так что удалённая вики-фраза была не совсем корректно построена, предлагаю переписать так: «Раздражение в армии и обществе вызывало распространённое и усиливающиеся мнение, что императрица Александра Фёдоровна и Григорий Распутин влияют на государя и вмешиваются в государственные дела». Как-то так. Такая мысль. Императрицу ни в коем случае нельзя исключать как источник раздражения. Это ключевой момент. HOBOPOCC 09:49, 17 июля 2015 (UTC)

Прошу не возвращать пока что (пару дней), так как де-факто консенсусная версия на данный момент -- без правомерно удаленного текста по просроченному запросу. Представлю источники и возражения против предлагаемого дополнения статьи . --MPowerDrive 10:17, 17 июля 2015 (UTC)

Коллеги, извините, но раз уж вам удалось меня сюда затащить, вам придётся потерпеть, пока я не закончу изложение предмета так, как он видится в доступных мне источниках. После этого - пожалуйста. А чем вам не нравится текст, который сейчас в статье:

Исследователь С. В. Куликов в своей фундаментальной работе «Бюрократическая элита Российской империи накануне падения старого порядка» подчёркивает, что целый ряд высших чинов царского генералитета фактически перешли на сторону Госдумы ещё во второй половине 1916 года: среди прочих он называет командующего Кавказским фронтом великого князя Николая Николаевича, командующего Особой армией генерала В. И. Гурко, командующего Юго-Западным фронтом генерала А. А. Брусилова, командующего Северным фронтом генерала Н. В. Рузского и начальника штаба Верховного главнокомандующего генерала Алексеева, который, как считает исследователь, был в первую очередь недоволен деятельностью Григория Распутина. Приближение ко Двору Распутина вызывало крайнее раздражение в армии и обществе. Ряд историков полагают, что генерал Алексеев, разделяя эти настроения, был готов предпринять действия для удаления из Петрограда императрицы и насильственной изоляции её от монарха, но не желал отстранения от власти самого Николая II.

wulfson 17:29, 18 июля 2015 (UTC)

Да, и ещё: я абсолютно не знаю (и меня совершенно не интересует), какие именно куски текста кто из вас добавлял. Если некие действия вызывают противоречивые суждения, мы обязаны вначале объективно представить эти действия в их временной последовательности и исторический фон, на которых они совершались, - и лишь после этого приводить комментарии, мнения, интерпретации. wulfson 17:38, 18 июля 2015 (UTC)

То, что Вы не знаете и Вас не интересует «какие именно куски текста кто из вас добавлял» — даже к лучшему! Мы-то знаем! Вот сейчас нам и видно, чьи добавления признаются, а чьи отменяются. Это было бла-бла-бла. Теперь о Вашем вопросе — что мне не нравится. Считаю вопрос некорректным. Считаю, что нужно спрашивать вот что: что, собственно не нравится вот в этой фразе — «Раздражение в армии и обществе вызывало возросшее влияние императрицы Александры Фёдоровны на государственные дела и приближение ко Двору Григория Распутина» — которая просуществовала в статье очень долгое время и источник ко всей фразе стоял в конце абзаца (я указал на него в своей изначальной реплике)? Кто-то затем приходит, произвольно вычлиняет какой-то фрагмент фразы, подвергает его сомнению и удаляет. Да у Куликова в означенной главе это чуть ли не на каждой странице! Цитирую с указанием номеров страниц:

• стр. 300: «…для лидеров оппозиции… Александра Федоровна и Г.Е.Распутин составляли одно целое»;
• стр. 318-319: «Кадровые перемены лета 1916 г. …<Алексеев>… неверно расценил как торжество „безответственных влияний“… Веру М. В. Алексеева и его подчиненных во всесилие „безответственных влияний“ подпитывали некоторые чины свиты… Подтверждение мнению о всесилии „безответственных влияний“ М. В. Алексееву давали приезды Александры Федоровны в Ставку»;
• стр. 319: Алексеев «из общения с Александрой Федоровной сделал свои выводы, уверовав еще больше во всесилие „безответственных влияний“»;
• стр. 320: «Слепая вера во всесилие „безответственных влияний“ толкала М. В. Алексеева к…»;
• стр. 345: «Оппозиционность В. Н. Коковцова, как и других лордов, усиливала разделявшаяся ими вера во всесилие „безответственных влияний“. Граф говорил Ж. М. Палеологу …что отставки С. Д. Сазонова … и генерала М. А. Беляева „беспокоят его в высшей степени“. Эти отставки В. Н. Коковцов ошибочно расценивал как доказательство того, что влияние Александры Федоровны восторжествовало окончательно»;
• стр. 348: «…в опале оказался лидер КВО князь Б. А. Васильчиков, точнее – его жена, С. Н. Васильчикова. Она… написала царице письмо, будучи „под свежим впечатлением каких-то разговоров о темных силах“. В письме указывалось на то, что Александра Федоровна „своим вмешательством в политические дела России ведет царствующую династию к неминуемой гибели, и что лучшим исходом было бы добровольное удаление государыни императрицы из пределов России“»;
• стр. 361: «…царские родственники ошибочно расценили как торжество Александры Федоровны и Г. Е. Распутина»;
• стр. 362: «Осенью 1916 г. всевластие царицы, несмотря на его мифичность, было для царских родственников аксиомой»;

и, наконец, ключевое (расшифровка от автора, что такое «тёмные силы» и «безответственные влияния»):

• стр. 362: «…несомненное для него „постоянное вторгательство во все дела темных сил“, т. е. Александры Федоровны и Г. Е. Распутина…»

Там цитировать и цитировать, но, я полагаю, достаточно я показал, что исключать саму А. Ф., как источник раздражения, никак нельзя. К тому же, даже по Вашей цитате: скажите, а чего же вдруг, если раздражение вызывало «приближение ко Двору Распутина», а об А. Ф. нет ни слова, то почему же решено было удалить из Петрограда императрицу, но ничего не решалось о Распутине? Не получается ли какая-то бессвязная ерунда? Ну вопрос риторический, после приведённых мной цитат, я полагаю, всё прояснилось на счёт «влияния тёмных сил». HOBOPOCC 20:13, 18 июля 2015 (UTC)

• Уважаемый Wulfson, так верните же о царице. Я привёл достаточно убедительные цитаты, что бы вот так вот просто взять и удалить данные об ещё одном источнике раздражения. HOBOPOCC 07:30, 27 июля 2015 (UTC)

От посредника

Работа по чистке статьи практически завершена. Прошу считать данную версию (на утро 15 августа 2015 года) исходной для дальнейших обсуждений любых существенных изменений в статье. wulfson 07:24, 15 августа 2015 (UTC)

• Спасибо огромное! Возражений не имею. HOBOPOCC 09:01, 15 августа 2015 (UTC)
• Также спасибо, но всё-таки, см. раздел данной СО "Неверная подпись под фотографией" — о собственно подписи, о наградах, и о необходимости пояснения о производстве в генерал-майоры с отличным старшинством. Уважаемый HOBOPOCC, пока из перечисленного там исправлено только про место рождения... И.Н. Мухин 10:26, 15 августа 2015 (UTC)

  Коллеги, это вы, пожалуйста, сами. wulfson 17:28, 15 августа 2015 (UTC)

• Исправил всё, кроме наград. Я в этом плохо понимаю. Что нужно сделать — не уточните? HOBOPOCC 18:41, 15 августа 2015 (UTC)

• Сделал сам (+ точную дату генерал-адъютантства) — нормально? И.Н. Мухин 01:15, 16 августа 2015 (UTC)

• Вполне! А по наградам — давайте попросим какого-то специалиста пробежаться свежим взглядом по шаблону и оформить всё вики-канонически. Например редактор Borodun по-моему разбирается в этом. Надеюсь, он увидит, что мы его поминаем, и откликнится. HOBOPOCC 10:32, 16 августа 2015 (UTC)

• Я откликаюсь :) Только не совсем понял, что от меня требуется? В карточке оформить шаблоны наград? Дело в том, что для офицеров РИА нет устоявшегося стандарта оформления: в одних случаях сортируют по орденам - ставят степени одного ордена рядом ("чтоб ленты красиво смотрелись а не в разнобой"), в других случаях ставят в соответствии с взаимным старшинством степеней орденов, т.е. ленты получаются вперемешку. Лично я склонен ко 2 варианту, но какого-либо консенсуса по этому вопросу не вырабатывалось и основные авторы статей сами решают как оформить. В статье сейчас по первому варианту оформлено. Если решите оформить по 2 варианту, то надо расставить в соотв. со списком в разделе "Награды", только в обратном порядке (Г4, БО, В2, А1.... А4). → borodun™ 12:03, 16 августа 2015 (UTC)

• В моём любительском представлении именно второй вариант и является правильным. HOBOPOCC 16:09, 16 августа 2015 (UTC)

Нормальный портрет

Предлагаю заменить нынешний полунарисованный портрет чем-то более достойным. Уж Алексеева-то должна быть масса портретов нормального качества. Чтобы не быть голословным, загрузил пару вариантов (второй — очень хорошего качества):

• 
• 
• 

А третье — довольно раритетная фотография с похорон в Екатеринодаре. Возможно стоить использовать в разделе Кончина и память, хотя иллюстраций в статье, по-моему, и так довольно много. --Семён Семёныч 23:17, 6 октября 2015 (UTC)

В очках, фуражке и в три четверти? Конечно, полунарисованный лучше. — Igel B TyMaHe 06:54, 7 октября 2015 (UTC)

Так в нынешнем портрете только лицо, и то сильно отретушированное из вот этой фотографии File:Mikhail V. Alekseev.jpg. Впрочем, я не настаиваю на тех портретах, что загрузил именно я. Просто предлагаю поискать, что-нибудь поприличнее. --Семён Семёныч 13:16, 8 октября 2015 (UTC)

Место первоначального погребения

Источники разнятся насчет места первоначального погребения. В Екатеринодаре было два собора: войсковой Александро-Невский и кафедральный Екатерининский. Соответственно одни пишут, что генерал Алексеев был похоронен в усыпальнице первого, другие — второго. У В. Ж. Цветкова в книге «Генерал Алексеев» однозначно указывается Екатерининский. Если не будет возражений, стоит исправить. — --Семён Семёныч 02:41, 14 января 2016 (UTC)

• Ну, да. HOBOPOCC 08:07, 14 января 2016 (UTC)
  • Поправил. --Семён Семёныч 22:04, 31 мая 2016 (UTC)

Фото в карточке

Судя по отсутствию ордена Св. Георгия, фото сделано до 1914 года. Следовательно, подпись под фото неверна. — Vvk121 13:36, 23 марта 2017 (UTC)

Что мог сделать иначе генерал Алексеев

Здесь отображена причинная связь между отречением царя и Гражданской войной, через призму восприятия генерала Алексеева. Тимановский, Николай Степанович в пересказе другого добровольца, и это есть в разных источниках:

".. Однажды вечером генерал Алексеев и я сидели на скамейке под окном дома, в одной из станиц на Кубани. Мы погрузились в свои думы. Генерал Алексеев поднял голову, тяжело вздохнул и промолвил: "Николай Степанович! Если бы я мог предвидеть, что революция выявится в таких формах, я бы поступил иначе".

И генерал Тимановский добавил от себя:

— Старик не предвидел возможности гражданской войны, а теперь предчувствовал ее катастрофический исход. В несвязном разговоре генерал Тимановский проронил слова:

— Старика мучили угрызения совести, он жалел…"

Не предвидеть Гражданскую войну Алексеев мог только до Октябрьской революции. После неё он сознательно стал главой одной из сторон, будучи лютым врагом красных. О чём жалел? В рамках Февральской революции Алексеев и компания сбросили царя, где роль Алексеева огромна (пишет сколько-угодно историков). О чём он и жалеет. Поступить иначе - это послать остальную компанию подальше. - 95.29.149.155 18:58, 20 декабря 2018 (UTC).